Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Z>>Ты все верно и правильно говоришь. Но средний опыт программистов в индустрии далеко не 3-5 лет. Если у вас он такой, действительно, не стоит применять ничего сложнее C# 2.0, ибо есть большая масса вчерашних студентов. Подозреваю, что ваша компания просто работает кузницей кадров для других.

I>Подозреваю, тебе трудно понять, что речь не идет про конкретную компанию В других тож самое

Ага, в таких компаниях любят рассказывать, что везде так же хреново и платят столько же. Из одной к нам парень пришел. Грамотный, запросы по ЗП реально занижены.

I>Вот пришло три молодых специалиста каждому 25 лет и один в 40 лет, у первых трех опыта около 3-5 лет лет, а у второго около 18-20. Вот и выходит разница между типичным программистом и средним возрастом.

Не сходится. Средний возраст получится почти 8 лет. А не 3-5 как ты утверждаешь. 3-5 средний, означает, что старше 30 у вас почти никого нет. Если поверить в сказку про то, что в других компаниях то же самое, то придется верить в то, что в 30 надо менять профессию, ибо работать негде.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А дай ка ссылку,

Да пожалуйста.

I>Похоже, надо читать вместе

Давай.

I>"Раз возникнув...

Дальше можно не читать. Видишь ли, чтобы стать хорошим музыкантом не достаточно лишь обладать музыкальным слухом. Нужно обучаться нотной грамоте, сольфеджио там всякие, практиковаться играть на инструментах и т.п. Одним словом развиваться. Тоже самое и с абстрактным мышлением. Его можно развивать, но только при условии, что оно есть.

Можно, конечно, музыкой заниматься и без наличия абсолютного слуха. Как ваш покорный слуга например. Не имея абсолютного слуха и при полном отсутствии музыкальной памяти единственный из всего выпуска получил в своё время отлично по специальности на выпускном экзамене в музыльной школе. Посидел две недельки по 6 часов в день, попиликал на зло соседям и так зажёг на выпускном экзамене, что вся приёмная комиссия была в экстазе (кстати, за две недели до этого они меня не хотели допускать к экзаменам по причине не готовности). Но при всём при этом, когда я вижу как талантливые ребята без всякого музывального образования берут в руки гитару и в экстазе все окружающие, то мне становится вполне очевидно, что без двух недельной подготовки к каждому такому выступлению, я так не смогу никогда. Не дано, знаете ли. Нет у меня той части головного мозга, который за это всё отвечает. И эти самоучки с гитарами всё равно больше музыканты, чем я со всем своим музыкальным образованием.

К чему это я? Ах да, абстрактное мышление! Абстрактное мышление такая же способность человеческого мозга как и музывальный слух. Оно может быть маленьким, может быть большим, а может быть абсолютным. Так вот, хорошим программистом может стать программист только с "абсолютным" абстрактным мышлением. Без него тоже можно стать программистом, но плохим. Примерно таким же, каким я мог бы стать музыкантом без абсолютного слуха и музыкальной памяти.

Поэтому, твоё утверждение, что на прокачку абстрактного мышления нужно 5 лет — это полная чушь. Оно либо есть, либо его нет. Либо заучивать две недели Баха по 6 часов в день, либо два раза послушал, сел и сыграл.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Повторяю ещё раз. На то, чтобы освоиться и начать писать код на Немерле я затратил пару дней. До полного и абсолютного освоение языка я не дошёл ещё и по сей день. О каком конкретно освоении ты говоришь?
I>О том же, о котором ты говорил в контексте ПМ Объяснение, что де не было кому объяснить, както не убедило.

А... так ты просто не веришь тому, что мы здесь говорим, поэтому не считаешь это за аргументы? Ну здесь я пас. Странно лишь что ты здесь до сих пор делаешь среди всех этих врунишек

I>Вообще то я не видел, что бы за такое слово банили(вероятно, потому что кое кто из немерлистов злоупотребляет такими же словами ), так что я выразил всего лишь свое мнение.

Поаккуратней, OK?

I>Поясняю в последний раз:

[skip]

К сожалению в этом потоке сознания я ничего не понял. Видимо тупею на чужбине.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>О том же, о котором ты говорил в контексте ПМ Объяснение, что де не было кому объяснить, както не убедило.

IT>А... так ты просто не веришь тому, что мы здесь говорим, поэтому не считаешь это за аргументы? Ну здесь я пас. Странно лишь что ты здесь до сих пор делаешь среди всех этих врунишек

Я верю, что ты не хотел ввести людей в заблуждение когда ты писал про месяцы. И я верю что месяцы действительно были потрачены на копания и приседания вокруг ПМ. Но с твоими выводами я сильно не согласен. А потому продолжаю считать, что пол-часа нужны для объяснения только в том случае, если человек уже готов к этом и без объяснения.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>А дай ка ссылку,

IT>Да пожалуйста.



I>>Похоже, надо читать вместе

IT>Давай.

I>>"Раз возникнув...

IT>Дальше можно не читать. Видишь ли, чтобы стать хорошим музыкантом не достаточно лишь обладать музыкальным слухом. Нужно обучаться нотной грамоте, сольфеджио там всякие, практиковаться играть на инструментах и т.п. Одним словом развиваться. Тоже самое и с абстрактным мышлением. Его можно развивать, но только при условии, что оно есть.

Оно есть у всех людей если у них нет серьезных проблем с психическим развитием. Даже у страдающих аутизмом можно развить это мышление.

IT>Можно, конечно...

А вот дальше точно не стоит читать, т.к. из ложной аналогии может следовать все что угодно.

Это мышление прокачивается постоянно, с тех пор как зарождается в возрасте около 3х лет. Так вот 5 лет нужно просто для того что бы взять необходимую ступень, т.к. развитие идет именно ступенями а не линейно.

Абстракция — это всего лишь одна из операций. Есть и другие. Это уже из ВПФ.
Тем, у кого в школе с математикой было на отлично и даже больше, как правило нужно меньше времени. Вот и все фокусы.

Если речь про развитие мышления, то пользоваться лучше не музыкальной аналогией, а аналогией физической силы. Да-да.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Ты все верно и правильно говоришь. Но средний опыт программистов в индустрии далеко не 3-5 лет. Если у вас он такой, действительно, не стоит применять ничего сложнее C# 2.0, ибо есть большая масса вчерашних студентов. Подозреваю, что ваша компания просто работает кузницей кадров для других.

Он не признаётся, но похоже что какая-то контора из регионов. Там действительно большие проблемы с кадрами. Молодёжь подтягивается и массово валит куда может. Это как раз всё понятно. Не понятно только почему в этом случае плохим оказывается Немерле? Помоему гораздо честнее было признать факт проблемы с квалифицированными кадрами и на этом закрыть вопрос.

Я вот, например, честно могут признаться почему мы не используем Немерле на работе — бюрократия и жуткая зарегулированность политик компании. Мы даже Git Extensions смогли пронести в контору только ввиде исходников, предварительно вычистив оттуда все бинарники и ссылки на них. Бывает, что поделаешь. Но это же не значит, что Немерле плохой, потому что его можно пронести только как бинарник.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Подозреваю, тебе трудно понять, что речь не идет про конкретную компанию В других тож самое

Z>Ага, в таких компаниях любят рассказывать, что везде так же хреново и платят столько же. Из одной к нам парень пришел. Грамотный, запросы по ЗП реально занижены.

1 инфа от знакомых в других фирмах
2 инфа на собеседованиях когда я был кандидатом
3 инфа на собеседованиях когда я был интервьюером
4 инфа на сайтах о занятости
5 предложения хедхантеров

Тебе по прежнему кажется, что топовую ЗП реально сложно вычислить ?

I>>Вот пришло три молодых специалиста каждому 25 лет и один в 40 лет, у первых трех опыта около 3-5 лет лет, а у второго около 18-20. Вот и выходит разница между типичным программистом и средним возрастом.

Z>Не сходится. Средний возраст получится почти 8 лет. А не 3-5 как ты утверждаешь.

Я и говорю "разница между типичным программистом и средним возрастом".

Типичные это те, кого больше всех. А средний опыт это среднее арифметическое по всем.

Почему не сходится я уже неоднократно объяснял.

>3-5 средний, означает, что старше 30 у вас почти никого нет. Если поверить в сказку про то, что в других компаниях то же самое, то придется верить в то, что в 30 надо менять профессию, ибо работать негде.

см выше. Если есть слово "разница" не совсем ясно, как ты его прочел в виде "сходится"

Итого — типичный это 3-5 лет. А средний опыт по конторе это совсем другое. Во первых, люди уходят из девелопмента в свой бизнес, на другие должности, в другую область, естественная убыль, уезжают в другую страну и тд.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я верю, что ты не хотел ввести людей в заблуждение когда ты писал про месяцы. И я верю что месяцы действительно были потрачены на копания и приседания вокруг ПМ. Но с твоими выводами я сильно не согласен. А потому продолжаю считать, что пол-часа нужны для объяснения только в том случае, если человек уже готов к этом и без объяснения.

Пару месяцев мне понадобилось, чтобы въехать в детали ПМ и ощутить всю мощь. Просто пользоваться им я начал сразу, там делов-то — switch на стероидах.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Оно есть у всех людей если у них нет серьезных проблем с психическим развитием. Даже у страдающих аутизмом можно развить это мышление.

Сух тоже есть почти у всех, вопрос только в какой степени он музыкальный.

IT>>Можно, конечно...
I>А вот дальше точно не стоит читать, т.к. из ложной аналогии может следовать все что угодно.

А кто определил ложность аналогии?

I>Тем, у кого в школе с математикой было на отлично и даже больше, как правило нужно меньше времени. Вот и все фокусы.

С этим я не спорю. Есть такая присказка. Академиком может стать каждый, только одному для этого нужно 30 лет, а другому 300. Вот и вся разница. Хотя и с этим я не согласен. В некоторых случаях 300 нужно увеличить ещё минимум на порядок, до 3000.

I>Если речь про развитие мышления, то пользоваться лучше не музыкальной аналогией, а аналогией физической силы. Да-да.

Давай воспользуйся. Просим, просим!

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Можно, конечно...
I>>А вот дальше точно не стоит читать, т.к. из ложной аналогии может следовать все что угодно.

IT>А кто определил ложность аналогии?

Я дал ажно три источника, из них должно быть понятно что мышление развивается, мышление — впф, абстракция — одна из операций мышления.
Там были слова "автоматизация", "Интериоризация", первое значит, что чем дольше пользуешься "фичей", тем больше "фича" работает сама по себе. В конечном итоге ты просто забываешь про "фичу" и тебе начинает казаться, что так было всегда. Второе значит, что у тебя в голове образуются новые структуры.
Так вот оба эти термина описывают разные стороны развития всех психических функций, как мышление, память и тд. Абстрактное мышление это только один из видов мышления, значит развивается точно так же — см. автоматизация, интериоризация.

На примере это так — сначала что бы решать задачи тебе нужно проговаривать решение, помогать руками — чертить, рисовать, считать и тд, когда решаешь чтото новое в первый раз. И чем больше ты это будешь делать, тем меньше нужно будет проговаривать и помогать руками, со временем это будет происходить само собой — посмотрел на код и видишь, где нужно внести фиксы.

I>>Тем, у кого в школе с математикой было на отлично и даже больше, как правило нужно меньше времени. Вот и все фокусы.

IT>С этим я не спорю. Есть такая присказка. Академиком может стать каждый, только одному для этого нужно 30 лет, а другому 300. Вот и вся разница. Хотя и с этим я не согласен. В некоторых случаях 300 нужно увеличить ещё минимум на порядок, до
3000.

Если с этим ты не споришь, не ясно, чего тебе не нравится

IT>Давай воспользуйся. Просим, просим!

Когда ты взял какую то планку, следующий 1кг возможно пойдет сам собой. Но это не значит, что такой же вес сможет взять любой другой.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>С этим я не спорю. Есть такая присказка. Академиком может стать каждый, только одному для этого нужно 30 лет, а другому 300. Вот и вся разница. Хотя и с этим я не согласен. В некоторых случаях 300 нужно увеличить ещё минимум на порядок, до 3000.

I>Если с этим ты не споришь, не ясно, чего тебе не нравится

Мне не нравится разница в два порядка.

I>Когда ты взял какую то планку, следующий 1кг возможно пойдет сам собой. Но это не значит, что такой же вес сможет взять любой другой.

Ещё раз выскажу свою мысль. Людям без абсолютного абстрактного мышления в программировании делать нечего. Развить его может быть и можно, но на это потребуется несколько жизней. Если твои ребята через 5 лет работы программистом не способны понять что такое ПМ при должном объяснении, то им уже бесполезно будет что-то объяснять. Поэтому, либо ты умышленно принижаешь свособности своих коллег, лишь бы любыми способами оправдать свою неофобию, либо у вас там совсем всё плохо.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

Z>>Ты все верно и правильно говоришь. Но средний опыт программистов в индустрии далеко не 3-5 лет. Если у вас он такой, действительно, не стоит применять ничего сложнее C# 2.0, ибо есть большая масса вчерашних студентов. Подозреваю, что ваша компания просто работает кузницей кадров для других.

IT>Он не признаётся, но похоже что какая-то контора из регионов. Там действительно большие проблемы с кадрами. Молодёжь подтягивается и массово валит куда может. Это как раз всё понятно. Не понятно только почему в этом случае плохим оказывается Немерле? Помоему гораздо честнее было признать факт проблемы с квалифицированными кадрами и на этом закрыть вопрос.

Не знаю как у него, но региональная контора как раз у меня Правда небольшая. Так что не показатель, хотя конечно у нас в городе средний уровень пониже чем в Москве, сильные ребята едут туда или заграницу.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ещё раз выскажу свою мысль. Людям без абсолютного абстрактного мышления в программировании делать нечего. Развить его может быть и можно, но на это потребуется несколько жизней. Если твои ребята через 5 лет работы программистом не способны понять что такое ПМ при должном объяснении, то им уже бесполезно будет что-то объяснять.

Поверь на слово — у тебя самого нет этого абсолютного абстрактного мышления

Вот если бы ты был профессиональным математиком хотя бы и прикладным, совсем другое дело. Но откуда у тебя тогда взялось бы время на программирование ?

Итого — тебе в программировании делать нечего Как уволишься, отпиши.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Пару месяцев мне понадобилось, чтобы въехать в детали ПМ и ощутить всю мощь. Просто пользоваться им я начал сразу, там делов-то — switch на стероидах.

Просто пользоваться это никому не интересно. Интересен случай имеено въехать в детали и ощутить всю мощь.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>Ты все верно и правильно говоришь. Но средний опыт программистов в индустрии далеко не 3-5 лет. Если у вас он такой, действительно, не стоит применять ничего сложнее C# 2.0, ибо есть большая масса вчерашних студентов. Подозреваю, что ваша компания просто работает кузницей кадров для других.

IT>Он не признаётся, но похоже что какая-то контора из регионов.

То есть, когда я где попало пишу, что работаю в Минске, тебе кажется что я не признаюсь ?

>Там действительно большие проблемы с кадрами. Молодёжь подтягивается и массово валит куда может. Это как раз всё понятно. Не понятно только почему в этом случае плохим оказывается Немерле?

Вообще то я сказал, что против Немерле без макросов я вообще ничего против не имею.

>Помоему гораздо честнее было признать факт проблемы с квалифицированными кадрами и на этом закрыть вопрос.

Я про это и говорю, только описываю в деталях. Тебе же везде кажется что это я причиной тому, что эта проблема существует.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Но это же не значит, что Немерле плохой, потому что его можно пронести только как бинарник.

Вообще-то он с полными исходниками идет. Бинарник нужен только для бутстрипа.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Ещё раз выскажу свою мысль. Людям без абсолютного абстрактного мышления в программировании делать нечего. Развить его может быть и можно, но на это потребуется несколько жизней. Если твои ребята через 5 лет работы программистом не способны понять что такое ПМ при должном объяснении, то им уже бесполезно будет что-то объяснять.

I>Поверь на слово — у тебя самого нет этого абсолютного абстрактного мышления

Тебе на слово? Не поверил.

I>Вот если бы ты был профессиональным математиком хотя бы и прикладным, совсем другое дело. Но откуда у тебя тогда взялось бы время на программирование ?

А ты сам когда-нибудь работал или хотя бы видел в близи профессиональных математиков? Хотя бы и прикладных? Мне с ними в своё время довольно плотно пришлось поработать несколько лет в нескольких НИИ и в Звёдном Городке. Они даже код пытались писать на C. Так вот за несколько лет нескольким весьма талантливым ребятам я так и не смог объяснить что такое структура. Они брали указатель, отсчитывали байты от начала и преобразовывали результат к нужному типу. Им было самим удобнее считать, чем доверить это компилятору. Математики же.

I>Итого — тебе в программировании делать нечего Как уволишься, отпиши.

Обязательно. Лет через 25.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

IT>>Пару месяцев мне понадобилось, чтобы въехать в детали ПМ и ощутить всю мощь. Просто пользоваться им я начал сразу, там делов-то — switch на стероидах.
I>Просто пользоваться это никому не интересно. Интересен случай имеено въехать в детали и ощутить всю мощь.

Въехать во все детали всех технологий и ощутить всю их мощь жизни не хватит.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>Но это же не значит, что Немерле плохой, потому что его можно пронести только как бинарник.
VD>Вообще-то он с полными исходниками идет. Бинарник нужен только для бутстрипа.

Я в курсе. Из-за этих бинарников вся проблема. В этом случае работает совершенно другая процедура, через которую замучаешься обосновывать и согласовывать.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

I>>Поверь на слово — у тебя самого нет этого абсолютного абстрактного мышления

IT>Тебе на слово? Не поверил.

Тебе нужно чьё то слово, что бы доказать тебе что ты не профессиональный математик ?