Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Но выше обозначенные "господа" говорят настолько размыто, что как хочешь их так и понимай. Но прям видно, что у них руки чешутся нажать.

Если видно, значит именно так и хочешь их понимать.

Здравствуйте, Reset, Вы писали:

LL>>А можно ссылочку на это поигрывание? Пруфчик, так сказать? А то я что-то это регулярно слышу от ксенопатриотов, а от официальных лиц РФ почему-то нет. Да, ссылка на этот форум или там на журналюгу какого не катит, сразу скажу.

R>Путин в самом начале заварушки сказал, что если НАТО полезет на Украину и у нас не останется другого выбора — то мы можем жахнуть. И приказал Шойгу привести в более активное состояние силы ядерного сдерживания (через пару дней Шойгу сказал, что выполнил приказ).

Что-то я не вижу в этом никакого желания жахнуть.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

LL>>Собственно, когда тебя однозначно собрались убивать, это вполне приемлемое решение. Что не так-то? Вот мне, например, неприятно было бы понимать, что я помру, а мой убийца будет жить и радоваться.

D>Твоё "однозначно" — вполне себе похож в обострившейся приступ паранойи. Вместо того, чтобы интегрироваться, дружить и вливаться, Россия сделала всё, чтобы посраться со всеми вокруг. Основная задача и смысл всего существования — это набивать карманы и вывозить бабло туда. Внешняя политика — это все дебилы, б$%.
D>Остаётся только всех убить и радоваться несколько секунд.

Ну, собственно, всё основное уже написали ранее, но немного добавлю. Я тоже родом "из тех времён" и наглядно видел и как лебезил перед Западом Ельцин, и как он плакался в 1999 (заметь, ещё до Путина, ну не получится на него всё свалить, ну никак!), что "НАТО Россию кинуло", когда разом три страны в альянс приняли. Потом к власти пришёл Путин, и его политику первых годов правления сложно было назвать иначе, как прозападной, про что уже писали. Да, с гораздо большим акцентом на интересы России, чем было при Ельцине, но политика была именно прозападной, с активными попытками дружить, интегрироваться и т.д.. Итог: в 2004 году в НАТО приняли ещё кучу стран. При этом, отдельно заметь, если новые юго-восточные страны блока ещё хоть как-то можно было натянуть на глобус "защиты центральной Европы от будущих ракет из Ирана и т.д." (это тогда повестка такая была), то вот прибалтийские страны уже в это ну никак не вписывались. И ещё, заметь, что предложение создать на этот гипотетический случай единую европейскую систему ПРО вместе с Россией от России поступали, и... правильно, никому не были интересны.
Я не знаю, кем надо быть, чтобы после этого реально верить в "дружбу и интеграцию" со стороны блока НАТО. Тут Лось эльфа 80-го уровня поминал, так вот, по моему скромному мнению, недооценил. Тут минимум 100-м уровнем попахивает, судя по наивности, уж извиняюсь, если оскорбляю. Ну, либо полным незнанием истории.
Есть очень хороший агитплакат, ещё времён СССР: , ну или просто загугли "плакат фразы и базы", сразу найдёшь. Он реально очень наглядно показывает всё, что делало НАТО ещё тогда, когда с ними хотели дружить.
И уже после этого, сперва постепенно, потом всё больше и больше, но Россия, почему-то, перестала заниматься дружбой, вливаниями и интеграцией, а начала стараться вести максимально независимую политику. В итоге имеем сейчас то, что имеем.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

S>>Первую половину аргументации — помню. Да, санкциями пытаются затруднить СВО или понудить к её отмене.
S>>А вот то, что при её прекращении какие-то из санкций отменят — очень, очень вряд ли.
S>>Если что-то и отменят, то как раз что-то обременительное для себя — типа "ну, ок, тиран прекратил убийства, поэтому мы согласны покупать у него уголь/нефть/газ/уран. Но поскольку демократии как не было, так и нету, то продавать товары двойного назначения мы не начнём, и ЗВР размораживать не будем".
K>Откуда тогда у тирана возьмется мотивация отменить СВО? Чем жестче санкции, тем меньше смысла сворачивать СВО. Эту цель санкциями достичь в принципе невозможно. Версию, что на западе все безумные идиоты, пока отложим в сторону. Скорее вероятно, что санкции преследуют какую-то совсем другую цель.

Намекнут, что при правильном выборе в 2024г санкции или их часть могут убрать. Т.е. текущее положения минимум на 2 года.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

S>Намекнут, что при правильном выборе в 2024г санкции или их часть могут убрать. Т.е. текущее положения минимум на 2 года.

а что, Россия не приспособится к санкциям за 2 года?

S>Намекнут, что при правильном выборе в 2024г санкции или их часть могут убрать. Т.е. текущее положения минимум на 2 года.

Да е-маё. Че до вас никак не дойдет. Они говорят одно, а делают другое. Их словам уже никто не верит. Европа + Штаты больше 8-ми лет готовила, тренеровала, вооружала нацистов, загоняли Украину в долги и ставили своих послушных презиков. Все это готовилось больше 10-ти лет (к перевороту/второму майдану уже были подготовлены группы нацистов), все кому надо об этом знают. Порошенко и Зеленский говорили про минские соглашения, а делали ровно противоположное. НАТО движется на восток, несмотря на обещания.

Да насрать кто и что говорит или обещает с той стороны. Повод отжать частную собственность, заморозить актывы, ввести санкции, лишить гражданства всегда найдут. Классический Европейский шовинизм. Русские для них люди второго сорта. Русским можно обещать что угодно, вешать любую лапшу. Обычные воровские понятия: если вор обещает что-то другому вору, то за базар нужно отвечать, а лоху можно вешать на уши что угодно. Развести лоха — почетно. Слова европейского политика имеют ту же ценность, что и обещания уголовника-рецидивиста. Перед лохом ответственности никакой.

Это Путин что говорит, то и делает. А с той стороны шиза рассчитанная на лохов. Делают что выгодно, а на словах лепят отмазки или прикидываются несчастными жертвами. Делают они только то, что вынуждены или что выгодно. Например, Польша и Болгария отказываются от российского газа, зная о последствиях для своей экономики, потому что иначе будет еще хуже.

Русские для европейцев — люди второго сорта. Привыкайте. Даже украинские нацики — больше человеки, чем русские. Если кто-то думает, что можно не высовываться и тебя не тронут, то он ошибается. Теперь ситуацию можно разрешить только силой. Либо мы их загоним в рамки, либо они из России сделают Украину с трубой и 5-ю миллионами населения для обслуживания этой трубы.

Здравствуйте, TheBeginner, Вы писали:

TB>Если и Китай заговорил о третьей мировой — дело плохо

Вы выступление ВВП сегодня слушали? Мы предупредили планируемый удар по нам.
О чем собственно давно говорится и на форуме, это достаточно очевидно, а в ответ смешки.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

D>>Твоё "однозначно" — вполне себе похож в обострившейся приступ паранойи. Вместо того, чтобы интегрироваться, дружить и вливаться, Россия сделала всё, чтобы посраться со всеми вокруг. Основная задача и смысл всего существования — это набивать карманы и вывозить бабло туда. Внешняя политика — это все дебилы, б$%.
D>>Остаётся только всех убить и радоваться несколько секунд.

АК>Ну, собственно, всё основное уже написали ранее, но немного добавлю. Я тоже родом "из тех времён" и наглядно видел и как лебезил перед Западом Ельцин, и как он плакался в 1999 (заметь, ещё до Путина, ну не получится на него всё свалить, ну никак!), что "НАТО Россию кинуло", когда разом три страны в альянс приняли. Потом к власти пришёл Путин, и его политику первых годов правления сложно было назвать иначе, как прозападной, про что уже писали. Да, с гораздо большим акцентом на интересы России, чем было при Ельцине, но политика была именно прозападной, с активными попытками дружить, интегрироваться и т.д.. Итог: в 2004 году в НАТО приняли ещё кучу стран. При этом, отдельно заметь, если новые юго-восточные страны блока ещё хоть как-то можно было натянуть на глобус "защиты центральной Европы от будущих ракет из Ирана и т.д." (это тогда повестка такая была), то вот прибалтийские страны уже в это ну никак не вписывались. И ещё, заметь, что предложение создать на этот гипотетический случай единую европейскую систему ПРО вместе с Россией от России поступали, и... правильно, никому не были интересны.

Процитирую самого же тебя: "Итог: в 2004 году в НАТО приняли ещё кучу стран"
Их наверное заставляли туда вступить какими-то карами? Или может быть подкупили? Нет. Просто со времён ВМВ из двух тоталитарных государств осталось одно и у всех была свежа память деления Европы. Все сами дружно вступали. У России тоже был "союз", много в него вступило? Россия откровенно высмеивала всё это время все соседние страны. Какой может быть союз с людьми, которые не воспринимают тебя как самостоятельную страну, а только как часть бывшей империи?

Тут выше напоминали про тот самый "ультиматум". Что было в "ультиматуме"? Отойдите на рубежи тысяча девятсот такого-то года. Не читаешь ли ты в ультиматуме между строк пакт Риббентропа-Молотова? Типа отойдите и дайте захватить страны которые я хочу захватить.
Вот у СССР хотя бы были какие-то "благие цели" — коммунизьм во всём мире. Справедливость, равенство и братство.
А вот у России теперь целей нет. Только бредовый империализм господина пж и алигархизм. Все эти российские "союзы" были таким параллельным фоном основной "работы" по строительству дворцов, яхт и спец санаториев.

АК>Я не знаю, кем надо быть, чтобы после этого реально верить в "дружбу и интеграцию" со стороны блока НАТО. Тут Лось эльфа 80-го уровня поминал, так вот, по моему скромному мнению, недооценил. Тут минимум 100-м уровнем попахивает, судя по наивности, уж извиняюсь, если оскорбляю. Ну, либо полным незнанием истории.
АК>Есть очень хороший агитплакат, ещё времён СССР: , ну или просто загугли "плакат фразы и базы", сразу найдёшь. Он реально очень наглядно показывает всё, что делало НАТО ещё тогда, когда с ними хотели дружить.

Дружить ни с кем не хотела Россия. Все эти разговоры про "влиться", вступить в НАТО были не более чем шутками.

Примерно такими же как процесс регистрации Спутника. Разговоров было много, а процесс был вообще никак не начат. Потом с горем пополам, что-то взялись делать, но очень поздно.

АК>И уже после этого, сперва постепенно, потом всё больше и больше, но Россия, почему-то, перестала заниматься дружбой, вливаниями и интеграцией, а начала стараться вести максимально независимую политику. В итоге имеем сейчас то, что имеем.

А что мы имеем сейчас? Не удалось "за-эсврить" Украину это повод нажать красную кнопку и уничтожить себя и других? Ну типа "мы сделали всё что могли"! Правда?! Других вариантов совсем нет?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

D>Процитирую самого же тебя: "Итог: в 2004 году в НАТО приняли ещё кучу стран"
D>Их наверное заставляли туда вступить какими-то карами? Или может быть подкупили?
Ты знаешь, во внешней разведке не работал, лично свечку на переговорах не держал. А кулуарные обсуждения таких вопросов редко когда на публику выносят. По крайней мере явных скандалов с "жаренными фактами" тех времён не припоминаю.
Основной момент — в масштабе 10 стран (3 в 1999 и 7 в 2004) такая идея точно не могла возникнуть сама по себе. То есть кто-то зашёл и, как минимум, вкинул идею + активно помог с её проработкой на уровне правительств. Если бы формальной подписью под документом всё и ограничилось бы, то не вопрос, могло бы и без дополнительных стимулов бы обойтись.
Но есть и чисто экономический момент. Затраты на перевооружение (пусть и постепенное) и переобучение по стандартам НАТО, отчисления в бюджет альянса и т.д. — это точно не копейки. Просто так принять решение потратить на это кучу бюджетных денег при отсутствии явной внешней угрозы, независимые правительства 10 стран вряд ли могли. Для США это точно была выгода, так как поставки вооружения и боеприпасов во многом с их заводов идут и любые вложения вполне себе отбивались. Для новых же членов альянса это в первую очередь были значительные траты. Ну а дальше, сам как думаешь, какова вероятность активного использования такого механизма как "лоббирование"?

D>Просто со времён ВМВ из двух тоталитарных государств осталось одно и у всех была свежа память деления Европы. Все сами дружно вступали.
Угу, и поэтому из одного союза вышли и через 10 лет сами, абсолютно добровольно, решили в другой вступить на правах таких же вассалов. Ну, либо у них там "жить вассалами" в крови, либо всё-таки простимулировал кто-то, не находишь?

D>У России тоже был "союз", много в него вступило? Россия откровенно высмеивала всё это время все соседние страны. Какой может быть союз с людьми, которые не воспринимают тебя как самостоятельную страну, а только как часть бывшей империи?
Откуда "дровишки"? Именно про высмеивание, да ещё и на официальном уровне? Вот честно, не припоминаю такого. Можно реальные массовые примеры?
Про части бывшей империи... шта? Ну вот реально, ты Ельцина вспомни, если можешь. И теперь представь его с "имперской речью"... Он, если бы такое зарядил, Европа бы в голос проржалась бы и шапку по кругу "на опохмел болезному" бы пустила. Да и про прозападность Путина первых годов правления уже столько раз написали, что уже повторяться не охота. Я могу только Жириновского вспомнить, или отдельные высказывания Зюганова, но это точно не было как официальный политический курс страны.

D>Тут выше напоминали про тот самый "ультиматум". Что было в "ультиматуме"? Отойдите на рубежи тысяча девятсот такого-то года. Не читаешь ли ты в ультиматуме между строк пакт Риббентропа-Молотова? Типа отойдите и дайте захватить страны которые я хочу захватить.
Нет. Сразу оговорюсь, я не в курсах, что в мозгах у Путина, и что именно он имел ввиду. Я это прочитал так — уберите от наших границ военные базы, которые понастроили за эти годы, прикрутите свои антироссийские программы и давайте договариваться по коллективную безопасность в Европе. Когда у каждой страны есть зоны влияния, и страны, находящиеся в этой зоне (по сути, ближайшие соседи), действуют разумно, с оглядкой на окружающих.
Ну и про пакт Молотова-Риббентропа — он немного не о том был. Если уж твою позицию за основу брать, то гораздо лучше "Мюнхенский сговор" по контексту подходит. Просто интересно, почему ты его в качестве примера не привёл?

D>Вот у СССР хотя бы были какие-то "благие цели" — коммунизьм во всём мире. Справедливость, равенство и братство.
D>А вот у России теперь целей нет. Только бредовый империализм господина пж и алигархизм. Все эти российские "союзы" были таким параллельным фоном основной "работы" по строительству дворцов, яхт и спец санаториев.
Это твоё личное мнение. Я не собираюсь оправдывать российских олигархов, но желание перестать быть "страной-бензоколонкой" и в требование договариваться и уважительно относиться ко всем — вполне себе нормальная цель. Даже если ты её не видишь, или она тебе лично не нравится.

АК>>Я не знаю, кем надо быть, чтобы после этого реально верить в "дружбу и интеграцию" со стороны блока НАТО. Тут Лось эльфа 80-го уровня поминал, так вот, по моему скромному мнению, недооценил. Тут минимум 100-м уровнем попахивает, судя по наивности, уж извиняюсь, если оскорбляю. Ну, либо полным незнанием истории.
АК>>Есть очень хороший агитплакат, ещё времён СССР: , ну или просто загугли "плакат фразы и базы", сразу найдёшь. Он реально очень наглядно показывает всё, что делало НАТО ещё тогда, когда с ними хотели дружить.
D>Дружить ни с кем не хотела Россия. Все эти разговоры про "влиться", вступить в НАТО были не более чем шутками.
Вступить в НАТО на тех же правах, что и, например, Словакия, или Болгария — понятно, что шутка. Как в силу исходных целей и задач НАТО, так и в силу наличия собственного ВПК. Вступить в "трансформированное НАТО", с отсутствием "русофобии" и "все покупаем американский военпром" — не думаю. Как минимум, обсуждения были, то есть не только "в шутку ляпнули" и сразу откатили. Но кто-то был сразу против, не потрудившись даже для вида начать сотрудничество... Даю подсказку — не РФ.
Про "Россия ни с кем не хотела дружить" — либо ты только что повысил уровень своего эльфизма до 120, как минимум, либо вообще не слушаешь, что тебе говорят. Причём не только я.
Можно что угодно говорить про текущую политику Путина, но до середины 2000-х она была прозападной, а уж про Ельцина вообще молчу. Либо реально исследуй вопрос и хотя бы с серьёзными аргументами вернись, либо давай сворачивать разговор.

АК>>И уже после этого, сперва постепенно, потом всё больше и больше, но Россия, почему-то, перестала заниматься дружбой, вливаниями и интеграцией, а начала стараться вести максимально независимую политику. В итоге имеем сейчас то, что имеем.
D>А что мы имеем сейчас? Не удалось "за-эсврить" Украину это повод нажать красную кнопку и уничтожить себя и других? Ну типа "мы сделали всё что могли"! Правда?! Других вариантов совсем нет?
Вообще-то разговор был про предысторию вопроса, а не про перспективы сейчас. Про второе, если есть желание, могу отдельно написать, но как будет время.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

НС>>Это тем товарищам, которые тут постоянно пытаются нас убедить, что при отступлении с Украины санкции тут же отменят.
S>А можно посмотреть на примеры таких попыток?
S>Мне чисто аргументация интересна. Потому как ежу понятно, что санкции отменяются горааааздо дольше, чем вводятся.

Если санкции быстро не снять отказом от СВО — зачем отказываться от СВО? А про попытки — ГлебЗ, Пик, ежи и зеркало

Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А про попытки — ГлебЗ, Пик, ежи и зеркало
Цитату?

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

D>>Процитирую самого же тебя: "Итог: в 2004 году в НАТО приняли ещё кучу стран"
D>>Их наверное заставляли туда вступить какими-то карами? Или может быть подкупили?

АК>Но есть и чисто экономический момент. Затраты на перевооружение (пусть и постепенное) и переобучение по стандартам НАТО, отчисления в бюджет альянса и т.д. — это точно не копейки. Просто так принять решение потратить на это кучу бюджетных денег при отсутствии явной внешней угрозы, независимые правительства 10 стран вряд ли могли. Для США это точно была выгода, так как поставки вооружения и боеприпасов во многом с их заводов идут и любые вложения вполне себе отбивались. Для новых же членов альянса это в первую очередь были значительные траты. Ну а дальше, сам как думаешь, какова вероятность активного использования такого механизма как "лоббирование"?

Т.е. ты всё-таки признаёшь самостоятельность выбора стран присоединятся к тому или другому союзу. Но с другой стороны ты его не даёшь, потому что там кто-то кому-то когда-то пообещал.

D>>Просто со времён ВМВ из двух тоталитарных государств осталось одно и у всех была свежа память деления Европы. Все сами дружно вступали.
АК>Угу, и поэтому из одного союза вышли и через 10 лет сами, абсолютно добровольно, решили в другой вступить на правах таких же вассалов. Ну, либо у них там "жить вассалами" в крови, либо всё-таки простимулировал кто-то, не находишь?

Я ж думал ты в 30-х годах, а ты вообще мыслями в средневековье..

D>>У России тоже был "союз", много в него вступило? Россия откровенно высмеивала всё это время все соседние страны. Какой может быть союз с людьми, которые не воспринимают тебя как самостоятельную страну, а только как часть бывшей империи?
АК>Откуда "дровишки"? Именно про высмеивание, да ещё и на официальном уровне? Вот честно, не припоминаю такого. Можно реальные массовые примеры?
Ой да ладно! Сколько передач по основным каналам выходило, где высмеивали и очерняли и Батьку и Украину и Прибалтику и Турцию и кого только там не было. Да и у главного нашего международного политика фамилия "Дебилы бл%"

АК>Про части бывшей империи... шта? Ну вот реально, ты Ельцина вспомни, если можешь. И теперь представь его с "имперской речью"... Он, если бы такое зарядил, Европа бы в голос проржалась бы и шапку по кругу "на опохмел болезному" бы пустила. Да и про прозападность Путина первых годов правления уже столько раз написали, что уже повторяться не охота. Я могу только Жириновского вспомнить, или отдельные высказывания Зюганова, но это точно не было как официальный политический курс страны.
У Путина все основные имперские речи похоже шли не на публику. Год непублично готовить "СВО" означает что речей было не мало.

D>>Тут выше напоминали про тот самый "ультиматум". Что было в "ультиматуме"? Отойдите на рубежи тысяча девятсот такого-то года. Не читаешь ли ты в ультиматуме между строк пакт Риббентропа-Молотова? Типа отойдите и дайте захватить страны которые я хочу захватить.
АК>Нет. Сразу оговорюсь, я не в курсах, что в мозгах у Путина, и что именно он имел ввиду. Я это прочитал так — уберите от наших границ военные базы, которые понастроили за эти годы, прикрутите свои антироссийские программы и давайте договариваться по коллективную безопасность в Европе. Когда у каждой страны есть зоны влияния, и страны, находящиеся в этой зоне (по сути, ближайшие соседи), действуют разумно, с оглядкой на окружающих.
АК>Ну и про пакт Молотова-Риббентропа — он немного не о том был. Если уж твою позицию за основу брать, то гораздо лучше "Мюнхенский сговор" по контексту подходит. Просто интересно, почему ты его в качестве примера не привёл?

Я привел его в пример того, что мышление находится на уровне какого-то презрительно имперского отношения к соседним странам — "они все мои, только ещё не знают об этом!"

D>>Вот у СССР хотя бы были какие-то "благие цели" — коммунизьм во всём мире. Справедливость, равенство и братство.
D>>А вот у России теперь целей нет. Только бредовый империализм господина пж и алигархизм. Все эти российские "союзы" были таким параллельным фоном основной "работы" по строительству дворцов, яхт и спец санаториев.
АК>Это твоё личное мнение. Я не собираюсь оправдывать российских олигархов, но желание перестать быть "страной-бензоколонкой" и в требование договариваться и уважительно относиться ко всем — вполне себе нормальная цель. Даже если ты её не видишь, или она тебе лично не нравится.

Да — это моё личное мнение. "Расширение границ СССР" — это было несение нового светлого социализма и потенциального коммунизма в мрачные капиталистические страны. Расширение границ России — это что? Россия теперь даже не капитализм, поскольку идея капитализма извлекать прибыль. Россия превращается в этакий закрытый санаторий по ухаживанию за супер виайпи пенсами. Теперь уже не нужен никакой прогресс, никакой спорт, никакой бизнес. Нужна суперсуверенность аля Северная Корея. И комфортные условия в бункере.

АК>Про "Россия ни с кем не хотела дружить" — либо ты только что повысил уровень своего эльфизма до 120, как минимум, либо вообще не слушаешь, что тебе говорят. Причём не только я.
АК>Можно что угодно говорить про текущую политику Путина, но до середины 2000-х она была прозападной, а уж про Ельцина вообще молчу. Либо реально исследуй вопрос и хотя бы с серьёзными аргументами вернись, либо давай сворачивать разговор.
Прозападное у Путина было только понимание комфорта. Мебель там делают хорошую, яхты, вино. Больше у него ничего особо прозападного не было никогда. И да, разговор можно сворачивать.

АК>>>И уже после этого, сперва постепенно, потом всё больше и больше, но Россия, почему-то, перестала заниматься дружбой, вливаниями и интеграцией, а начала стараться вести максимально независимую политику. В итоге имеем сейчас то, что имеем.
D>>А что мы имеем сейчас? Не удалось "за-эсврить" Украину это повод нажать красную кнопку и уничтожить себя и других? Ну типа "мы сделали всё что могли"! Правда?! Других вариантов совсем нет?
АК>Вообще-то разговор был про предысторию вопроса, а не про перспективы сейчас. Про второе, если есть желание, могу отдельно написать, но как будет время.
Ну так сколько там ракет надо, чтобы на Земле никого не осталось?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

Попытался начать писать ответ, потом понял, что количество несвязных лозунгов в твоём ответе превосходит все мыслимые пределы, причём не только тут, в этом ответе.
С тобой несколько раз честно пытались на вполне вменяемом уровне вести диалог, с конкретными примерами, фактами и личным опытом. По крайней мере я. Заметь, даже не с целью переубедить, а с целью понять твою точку зрения и указать на совсем уж явные ошибки в твоих рассуждениях. Та самая "в споре рождается истина". При этом, заметь, я, например, не профессиональный политолог, а просто неплохо начитанный человек и всегда признаю, что могу не знать какие-либо факты. И да, разные люди могут эти факты интерпретировать с разных точек зрения, это тоже правда.

В ответ я от тебя вижу только набор пропагандистских, ничем толком не подкреплённых лозунгов и попытки свинтить с исходной темы и неудобных вопросов. Ну ок. Разговор закончен, тем более, что ты сам об это попросил. Но как маленький совет — подумай над тем, что ты сам, своими руками, просто тупо дискредитируешь те идеи, которые пытаешься продвигать.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Попытался начать писать ответ, потом понял, что количество несвязных лозунгов в твоём ответе превосходит все мыслимые пределы, причём не только тут, в этом ответе.
АК>С тобой несколько раз честно пытались на вполне вменяемом уровне вести диалог, с конкретными примерами, фактами и личным опытом. По крайней мере я. Заметь, даже не с целью переубедить, а с целью понять твою точку зрения и указать на совсем уж явные ошибки в твоих рассуждениях. Та самая "в споре рождается истина". При этом, заметь, я, например, не профессиональный политолог, а просто неплохо начитанный человек и всегда признаю, что могу не знать какие-либо факты. И да, разные люди могут эти факты интерпретировать с разных точек зрения, это тоже правда.

АК>В ответ я от тебя вижу только набор пропагандистских, ничем толком не подкреплённых лозунгов и попытки свинтить с исходной темы и неудобных вопросов. Ну ок. Разговор закончен, тем более, что ты сам об это попросил. Но как маленький совет — подумай над тем, что ты сам, своими руками, просто тупо дискредитируешь те идеи, которые пытаешься продвигать.

Я ничего не продвигаю. Просто удивляюсь, как вроде бы бывшие советские люди, которые наверное воспитывались как и я: "только бы не было войны", со смаком обсуждают уничтожение всей Земли.
Твой личный опыт и "факты" — это большей частью куча конспирологического бреда, вбитого той же самой уродской пропагандой. Дерзайте, уничтожатели.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Я ничего не продвигаю. Просто удивляюсь, как вроде бы бывшие советские люди, которые наверное воспитывались как и я: "только бы не было войны", со смаком обсуждают уничтожение всей Земли.
D>Твой личный опыт и "факты" — это большей частью куча конспирологического бреда, вбитого той же самой уродской пропагандой. Дерзайте, уничтожатели.

Не надо, пожалуйста, приписывать другим людям свои собственные фобии. А если считаешь нужным верить в благородных американских эльфов и злых русских орков — не буду мешать. Будем надеяться, что тебе не придётся крайне жестоко убедиться в обратном.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:


D>Т.е. ты всё-таки признаёшь самостоятельность выбора стран присоединятся к тому или другому союзу. Но с другой стороны ты его не даёшь, потому что там кто-то кому-то когда-то пообещал.

к сожалению, это не просто слова "выбор страны присоединиться туда или сюда". Это конкретное действие, которое изменяет баланс сил в регионе, и как результат — приводит к последствиям аля 24 февраля на Украине. Ну т.е. делать то все могут что хотят, право есть хоть на самоубийство. Но не стоит потом концу цивилизации удивляться. Т.к. главное — не право на определенные действия, главное — вести такую политику, которая взаимовыгодна всем сторонам.

если твой сосед глядя на тебя медленно вынимает ружье изза спины — ну у него на это тоже есть право. но тебе придется его действия предвосхитить, или ты умрешь, других вариантов не бывает. как итог — возможно вы убьете друг друга. Ну... не нужно было ружья вынимать.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>к сожалению, это не просто слова "выбор страны присоединиться туда или сюда". Это конкретное действие, которое изменяет баланс сил в регионе, и как результат — приводит к последствиям аля 24 февраля на Украине. Ну т.е. делать то все могут что хотят, право есть хоть на самоубийство. Но не стоит потом концу цивилизации удивляться. Т.к. главное — не право на определенные действия, главное — вести такую политику, которая взаимовыгодна всем сторонам.

Конечно все ведут политику, которая на их взгляд взаимовыгодна и в первую очередь выгодна им самим.

G>если твой сосед глядя на тебя медленно вынимает ружье изза спины — ну у него на это тоже есть право. но тебе придется его действия предвосхитить, или ты умрешь, других вариантов не бывает. как итог — возможно вы убьете друг друга. Ну... не нужно было ружья вынимать.

Если твой сосед медленно поднимает ружьё, а потом другой сосед и третий и уже нет больше каких-то других соседей. То возможно ты что-то делаешь не так. Если опираться на твой предыдущий тезис, ты сделал что-то совсем не выгодное для соседей и вёл политику невыгодную для соседей, устроил дисбаланс в регионе. А возможно даже они увидели ружьё в твоих руках.

Ну или либо ты стал психом и тебе мерещится в любом движении поднятие ружья.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Вы выступление ВВП сегодня слушали? Мы предупредили планируемый удар по нам.

медийно может стоило не предупреждать. подготовиться, выдержать первый натиск — а уже потом начинать по полной. Это не говоря о том, что удар вряд ли бы был по территории РФ.
В итоге, удар вроде предупредили, но теперь мы официальные агрессоры, и никакие оправдания на фоне "вы начали войну" уже не значимы. Это не говоря о том, что предупреждение как то блекло пока что выглядит.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

D>>>Процитирую самого же тебя: "Итог: в 2004 году в НАТО приняли ещё кучу стран"
D>>>Их наверное заставляли туда вступить какими-то карами? Или может быть подкупили?

АК>>Но есть и чисто экономический момент. Затраты на перевооружение (пусть и постепенное) и переобучение по стандартам НАТО, отчисления в бюджет альянса и т.д. — это точно не копейки. Просто так принять решение потратить на это кучу бюджетных денег при отсутствии явной внешней угрозы, независимые правительства 10 стран вряд ли могли. Для США это точно была выгода, так как поставки вооружения и боеприпасов во многом с их заводов идут и любые вложения вполне себе отбивались. Для новых же членов альянса это в первую очередь были значительные траты. Ну а дальше, сам как думаешь, какова вероятность активного использования такого механизма как "лоббирование"?

D>Т.е. ты всё-таки признаёшь самостоятельность выбора стран присоединятся к тому или другому союзу. Но с другой стороны ты его не даёшь, потому что там кто-то кому-то когда-то пообещал.

Проблема в том что западные страны это признают только в случае когда это играет в их сторону. Недавно был случай с Соломоновыми островами, с которыми Китай собирался заключить соглашение о безопасности, и то как Австралия с США на это отреагировали. Погугли почитай, очень интересный пример "самостоятельности выбора".

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:


G>медийно может стоило не предупреждать. подготовиться, выдержать первый натиск — а уже потом начинать по полной. Это не говоря о том, что удар вряд ли бы был по территории РФ.
G>В итоге, удар вроде предупредили, но теперь мы официальные агрессоры, и никакие оправдания на фоне "вы начали войну" уже не значимы. Это не говоря о том, что предупреждение как то блекло пока что выглядит.

"медийно" )))) ржу аки конь. Вон "медийно" отбили змеинный. А ты предлагаешь подставить висок под пистолет чтобы потом "по честному" ответить? Серьезно?