Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Брезент у палаток обычно не очень толстый, а то они весили бы... И у дядтловцев же были финки — лезвия тонкие и острые. Я правда не знаю точно, в то время финкой могли называть широкий класс ножиков.

Ну я про то же.

G>//лирически-ностальгическое отступление
G>Но мне вспомнилось из детства, что в давние времена "китайскими" называли такие прямоугольные фонарики с открывающейся крышкой-дверцей, "квадратной" батарейкой, обычно с запасной лампочкой внутри, часто с 1-3-мя выдвижными цветными фильтрами. Производства нашего или немецкого, не китайского.

Прикольно. А я так сразу и понял...

G>Сложно сказать. Травмы странные, и перемещения людей с этими травмами странные, как тут уже говорилось. Ты наверняка видел длиннющий текст про американских шпиёнов. На самих шпиёнах я ни в коем случае не настаиваю, но там рассмотрены варианты с перемещениями и переодеваниями. Кое-что заставляет задуматься в общем смысле.

Да хрень там всё. ОТ начала и до конца. Самое странное в той версии, это то, зачем тем "шпионам" это всё понадобилось, и для чего они так долго и бессмысленно страдали?
При этом они почкму-то не боялись, что их кто-то застукает. А вдруг там не одна группа?

Второе, что тоже не понятно, если там были такие мега-перцы, жа ещё и с какими-то мега-целями, уж не знаю нашинскими или вражескими, то хрен ли их потом не искали-то?

G>С другой стороны, найденные дневники и "стенгазета", сам их тон о подобном ничего не говорят.

Угу.
Мало того, там район облазили за три недели ого-го как. И с воздуха и с земли. И НЕ НАШЛИ СЛЕДОВ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Я не верю в мастеров кунг-фу, перемещающихся зимой по лесу без следов на сотни км, при этом...

G>Ясное дело, пишу не для спора. Мой ответ в любом случае: не знаю. Все могло развиваться и очень просто, а следы оставить таинственные. Бывает такое, что все происходит однозначно, просто, быстро, а результат выглядит сюрреалистически.

Ну, так всегда и бывает. Вообще половина "следов" всегда только запутывает. То есть они, конечно как-то объяснимы, но для того, чтобы их объяснить надо много сил потратить. А к ответам на реальные вопросы это не приближает. Обычно, для того, чтобы установить что именно стряслось, нет нужды восстанавливать все события до мельчайших подробностей.

В общем, завал палатки снегом таки был, судя по всему, из этого и надо исходить.

Может, например, одетые потом пошли к палатке, а словили ещё одну плюху. Или ещё чего было.
Опять же, травмированные в какой-то яме потом нашлись же? Могли просто провалиться, и травмироваться там...

Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

U>Наиболее вменяемая версия — стоячая инфразвуковая волна, появившаяся из-за специфических ветровых и рельефных условий.

Угу. Что же ещё-то... Почему не пси-лучи, например?

Кстати, на том месте тусило уже просто вагон народу, и летом и зимой и в схожих метеоусловиях и в те же даты и вообще часто. Есть просто целое движение, массовое, реконструкторов той истории. И вдевятером семь парней на две девушки уже ходили даже. В общем чё могли, толко то и делали люди.

И никто волн инфразвуковых стоячих не встретил пока...
К чему бы это?

Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

U>В результате, туристы убежали из палатки примерно на несколько сот метров, где инфразвуковая волна достигла минимума и уже не влияла на психику.

Ну всякие эффекты там разные даёт инфразвук от 8 до 16 герц где-то. То есть длина волны от 20 до 40 метров. А полуволны от 10 до 20...

Я уже не говорю о том, что эффекты сильно преувеличины.
А то бы ещё в глубокой двревности органную трубу на 8 герц залудил бы кто-то и пошёл бы мир завоёвывать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Мне однажды помогали одевать один свитер, с моей вывихнутой рукой. Впечатления запомнились надолго.

E>Я конечно пнимаю, что срезанное мясо -- это не вывих, а одеть свитер сложнее, чем греблей заниматься, но, тем не менее догрёб же я как-то?.. Да и ты, вроде как, свитер-то одел? Не?

Мне примера одного вывиха достаточно, чтобы понять — нельзя так одеть человека с кучей серьезных переломов.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Мне примера одного вывиха достаточно, чтобы понять — нельзя так одеть человека с кучей серьезных переломов.

Ну, окажешься с переломом, да в открытой местности -- умрёшь значит...

E>Кстати, на том месте тусило уже просто вагон народу

Так не делается. Нужно расставить в районе палатки сотню записывающих устройств и собрать статистику хотя бы за 2-3 года.

E>Ну всякие эффекты там разные даёт инфразвук от 8 до 16 герц где-то. То есть длина волны от 20 до 40 метров. А полуволны от 10 до 20...

Я не знаю, какой длины была эта волна — может быть, доли герца.

Или как ты написал — от 8 до 16, но туристы по инерции бежали ещё несколько минут (пока не вернулся разум).

Могли также просто выбежать из зоны стоячей волны (несколько волн наложились так, что именно в районе палатки возник максимум).

Ещё вариант — туристы почувствовали (под влиянием инфразвука), что вот-вот начнётся лавина, и бежали от неё.

Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

U>Так не делается. Нужно расставить в районе палатки сотню записывающих устройств и собрать статистику хотя бы за 2-3 года.

Да там с 1970-х каждый год групп по пять-десять ходит, если не чаще. И все, ясен пень, очкуют, и ждут страшного дятловского монстра. Так что если бы там эффект с "пугающим до паники инфразвуком" повторялся, даже и в ослабленной форме, кто-то за последние 35-40 лет заметил бы...

Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

U>Я не знаю, какой длины была эта волна — может быть, доли герца.
Это, прости, раз в несколько секунд, имеется в виду?
Это уже не инфразвук никакой, а вибрация...
Ну и по воздуху такая штука ЭНЕРГИЮ передать не сможет. Только в форме приходящей раз в минуту ударной волны если...

U>Или как ты написал — от 8 до 16, но туристы по инерции бежали ещё несколько минут (пока не вернулся разум).

Я верно понимаю, что они за несколько минут, "по инерции" по глубокому снегу просвистели 1.5 км?..

Ну, пусть "несколько" это три, для опредеоённости. То есть бежали они по метровой снеговой цилине со скоростью 30 км/ч. Интересно, зачем они тащили с собой лыжи? Перед этим, на лыжах, они за пару часов сделали три км всего, нарирмер...

U>Ещё вариант — туристы почувствовали (под влиянием инфразвука), что вот-вот начнётся лавина, и бежали от неё.

А чего без обуви-то?
Да и без одежды тоже странно
Ладно, я уже поверю в то, что одевать было долго и страшно, но взять с собой-то что помешало? А одеть в лесу...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

U>>В результате, туристы убежали из палатки примерно на несколько сот метров, где инфразвуковая волна достигла минимума и уже не влияла на психику.

E>Ну всякие эффекты там разные даёт инфразвук от 8 до 16 герц где-то. То есть длина волны от 20 до 40 метров. А полуволны от 10 до 20...

E>Я уже не говорю о том, что эффекты сильно преувеличины.
E>А то бы ещё в глубокой двревности органную трубу на 8 герц залудил бы кто-то и пошёл бы мир завоёвывать...

Был, говорят, такой городок — Иерихон. Хрен его знает, во что там дудели.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Ну так разрыв-то был. Значит что-то тяжёлое на палатку упало...

Q>Было несколько разрезов, причем доказано, что резали изнутри.

Вот цитата из воспоминанй Слобцова:

«…Согласованным планом поиска предполагались регулярные радиальные отклонения от основного направления группами из двух-трех человек с целью обнаружения следов или мест стоянок дятловцев. На следующий день нам начали попадаться лыжные следы и некоторые признаки остановок и стоянок, которые мы не очень уверенно, но все же относили к дятловской группе, поскольку никаких других туристов в этом районе не должно было быть в это время. После второй ночевки в долине реки Ауспии и потери следов неизвестной группы, мы решили сделать радиальные поиски малыми группками по два-три человека. Наш путь с Шаравиным и охотником Иваном лежал на перевал в долину реки Лозьвы и далее на хребет, с которого надеялись в бинокль рассмотреть гору Отортен. На перевале Шаравин, просматривая в бинокль восточный склон хребта, увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку. Решили туда подняться, но без Ивана. Он сказал, что неважно себя чувствует и подождет нас на перевале (мы поняли, что он просто «струхнул»). По мере приближения к палатке склон становился круче, а наст плотнее, и нам пришлось оставить лыжи и последние десятки метров идти без лыж, но с палками.

Наконец, уперлись в палатку, стоим, молчим и не знаем, что делать: скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно, аж жуть!..

Выделение -- моё...

Вообще, если интересно, то есть книжка того самого Слобцова и Буянова, с результатами расследования, сделанного в 2000-х.
Ты же наверное не будешь спорить, что Борис Ефимович лучше кого бы то ни было знает, в каком виде нашли палатку?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, goto, Вы писали:

...
G>>Сложно сказать. Травмы странные, и перемещения людей с этими травмами странные, как тут уже говорилось. Ты наверняка видел длиннющий текст про американских шпиёнов. На самих шпиёнах я ни в коем случае не настаиваю, но там рассмотрены варианты с перемещениями и переодеваниями. Кое-что заставляет задуматься в общем смысле.

E>Да хрень там всё. ОТ начала и до конца. Самое странное в той версии, это то, зачем тем "шпионам" это всё понадобилось, и для чего они так долго и бессмысленно страдали?

Я не про саму версию буквально, а только про толчки мысли в дополнительных направлениях. Я же раньше не погружался в тему, поэтому тексты авторов, которые реально поработали над материалом, что-то дают, пусть и не прямо.

Неохота развозить. Ты, например, где-то писал, что нельзя сломать ребра коленом без синяка. Можно. В принципе можно и рукой через одежду — без синяка. Про Шаолинь стебешься. Но мастера кунгфу там не нужны, можно человека в исходно нормальной физической форме подготовить быстро, как технически, так и морально. Он мастером и не станет, но сможет в одиночку расправиться с несколькими студентами, ни морально, ни технически не подготовленными. Еще. Если говорить о вражьих шпионах, то это же не великие импровизаторы штирлицы. Готовят людей определенным образом за сравнительно короткий срок, готовят физически, технически, закладывают им способы действий, психологический настрой и проч. Они могли быть запрограммированы не неприменение оружия без крайней необходимости и сокрытие следов автоматом, без рассуждений. Если не шпионы, а, допустим, местные охотники, то они тоже технически не дубы, и соображалки у них в этом контексте работают намного лучше, чем у нас, городских, пусть даже бывавших в лесу.

Скорее всего дятловцы заложили основу своей трагедии в состоянии стресса, их ключевые действия не были выверенными и хладнокровными. "Шпионы" (или кто там теоретически мог бы случиться) тоже могли бы действовать далеко не оптимально, не надо от них требовать идеальных действий. Но даже при своих ошибках "шпионы" безусловно имели бы серьезное преимущество.

Еще раз повторю, что не агитирую за "шпионов" и "криминал" вообще, не отстаиваю определенную версию. Просто ты в соседних постах, критикуя криминальную версию и отстаивая лавинную, на мой взгляд, делаешь слишком много ошибок, я тебе просто привел пару примеров.

E>При этом они почкму-то не боялись, что их кто-то застукает. А вдруг там не одна группа?

E>Второе, что тоже не понятно, если там были такие мега-перцы, жа ещё и с какими-то мега-целями, уж не знаю нашинскими или вражескими, то хрен ли их потом не искали-то?

Да дятловцев-то нашли с трудом, причем примерно зная их маршрут. А если люди обучены прятаться, то их еще поищи. Просто элементарно обучены, не "мудрецы, не оставляющие следов". А следы, если они оставались, запросто могли исчезнуть или их просто не нашли, не обратили внимания.

Я тут когда-то упоминал, как мы ловили на Урале потерявшуюся девочку. Она бродила по площади примерно 1-2кв.км. Поймали ее с большим трудом через неделю. Наша девочка была нормальная и очень хотела, чтобы ее нашли. А за год до этого примерно в тех же местах у другой, чужой девочки съехала крыша, и она (девочка) сама убежала. Искали ее человек 40, если не больше, а девочка от них пряталась (на небольшой территории). День на 5-й сама сдалась, а то неизвестно, что было бы. Оба случая — летом. Насколько могу судить, зимой есть свои плюсы и минусы.

G>>С другой стороны, найденные дневники и "стенгазета", сам их тон о подобном ничего не говорят.

E>Угу.
E>Мало того, там район облазили за три недели ого-го как. И с воздуха и с земли. И НЕ НАШЛИ СЛЕДОВ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
E>Я не верю в мастеров кунг-фу, перемещающихся зимой по лесу без следов на сотни км, при этом...

А что ты там в лесу с воздуха разглядишь? Один из участников поисков вспоминает, как от них требовали выходить на открытую местность или срочно разжигать дымный костер, как только они услышат шум самолета. Они же общались при помощи вымпелов. А иначе летчик, даже зная их "квадрат", не мог их отыскать с воздуха. Были они на все тех же лыжах.

G>>Ясное дело, пишу не для спора. Мой ответ в любом случае: не знаю. Все могло развиваться и очень просто, а следы оставить таинственные. Бывает такое, что все происходит однозначно, просто, быстро, а результат выглядит сюрреалистически.

E>Ну, так всегда и бывает. Вообще половина "следов" всегда только запутывает. То есть они, конечно как-то объяснимы, но для того, чтобы их объяснить надо много сил потратить. А к ответам на реальные вопросы это не приближает. Обычно, для того, чтобы установить что именно стряслось, нет нужды восстанавливать все события до мельчайших подробностей.

Проблема в данном случае не во второстепенности каких-то деталей, а в том, что, какую версию ни возьми, какая-то часть фактов начинает плохо в нее вписываться. Лучшей версии не существует.

E>В общем, завал палатки снегом таки был, судя по всему, из этого и надо исходить.

E>Может, например, одетые потом пошли к палатке, а словили ещё одну плюху. Или ещё чего было.
E>Опять же, травмированные в какой-то яме потом нашлись же? Могли просто провалиться, и травмироваться там...

Там помимо серьезных травм практически у каждого присутсвует еще много мелких, по словам специалистов, не характерных для падений в снег или с высоты. Я сам, понятно, не травматолог и не паталогоанатом, поэтому приходится каким-то авторам верить.

E>Это уже не инфразвук никакой, а вибрация...
E>Ну и по воздуху такая штука ЭНЕРГИЮ передать не сможет.

Зато сможет передать по каменному грунту.

U>>Или как ты написал — от 8 до 16, но туристы по инерции бежали ещё несколько минут (пока не вернулся разум).

E>Я верно понимаю, что они за несколько минут, "по инерции" по глубокому снегу просвистели 1.5 км?..

На 500 метров они отбежали. Причём вниз по склону.

И не отбежали, а нашли их в 500 метрах. Т.е. они могли сначала отбежать на 100 метров, потом всю ночь искать палатку и забрести на точку в 500 метров от палатки.

E>Интересно, зачем они тащили с собой лыжи?

Не знаю. Какие лыжи?

E>Перед этим, на лыжах, они за пару часов сделали три км всего

Но вверх по склону.

E>А чего без обуви-то?
E>Да и без одежды тоже странно

Туристы ощущают что-то странное и тревожное. Оглядываются, прислушиваются, тем самым только заводят друг друга. Вдруг один из них говорит: "б***ь, лавина!", режет ножом палатку (чтобы молнию не искать), в панике выбегает, бежит куда глаза глядят, за ним следуют остальные. О холоде никто не думает — главное спастись от вымышленной лавины.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Был, говорят, такой городок — Иерихон. Хрен его знает, во что там дудели.

Ну я, когда писал, про этот городок тоже вспомнил. Но, таки, если бы это были не сказки, то одним городком дело бы не ораничилось бы, IMHO.
Правда, ещё Содом с Гоморой были, конечно...

Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>Скорее всего дятловцы заложили основу своей трагедии в состоянии стресса, их ключевые действия не были выверенными и хладнокровными. "Шпионы" (или кто там теоретически мог бы случиться) тоже могли бы действовать далеко не оптимально, не надо от них требовать идеальных действий. Но даже при своих ошибках "шпионы" безусловно имели бы серьезное преимущество.

Да группа замерзала-то довольно долго. То есть "шпионы" всё это время там тусили вместе с ней, выходит? На кой им бы это надо? В принципе время подумать у них было как бы.

G>Да дятловцев-то нашли с трудом, причем примерно зная их маршрут. А если люди обучены прятаться, то их еще поищи. Просто элементарно обучены, не "мудрецы, не оставляющие следов". А следы, если они оставались, запросто могли исчезнуть или их просто не нашли, не обратили внимания.

Я так понимаю, что когда шухер-то поднялся, всех, кого не попади, опрасили, не встречали ли ты в лесу чужих, не видел ли следов чьих и т. д.
IMHO, в таких обстоятельствах не оставить следов крайне трудно...

G>Я тут когда-то упоминал, как мы ловили на Урале потерявшуюся девочку. Она бродила по площади примерно 1-2кв.км. Поймали ее с большим трудом через неделю. Наша девочка была нормальная и очень хотела, чтобы ее нашли. А за год до этого примерно в тех же местах у другой, чужой девочки съехала крыша, и она (девочка) сама убежала. Искали ее человек 40, если не больше, а девочка от них пряталась (на небольшой территории). День на 5-й сама сдалась, а то неизвестно, что было бы. Оба случая — летом. Насколько могу судить, зимой есть свои плюсы и минусы.

Зимой нужны стоянки и костры. Это ОЧЕНЬ демаскирует, однако. Зато короткий световой день...

G>А что ты там в лесу с воздуха разглядишь?
Стоянки, костры...

G>Проблема в данном случае не во второстепенности каких-то деталей, а в том, что, какую версию ни возьми, какая-то часть фактов начинает плохо в нее вписываться. Лучшей версии не существует.
Да ерунда это всё. Если ты ЛЮБОЕ событие вощзьмёшь, то нароется куча фактов и "фактов", которые якобы не вписываются в реальную известную тебе, например, как участнику, канву событий.
потом, если начать копать, все недоразумения разъясняются, конечно, но на первый взгляд тайна-тайной...

Ну и у версии Буянова-Слобцова всё хорошо, IMHO. Я вот, когда их книжку нарыл, утратил всякие сомнения.
Всё-таки оба опытные парни довольно, а Слобцов лично нашёл и начал откапывать палатку. Так что лавина -- факт, завал палатки -- факт, и многое другое тоже факт...

G>Там помимо серьезных травм практически у каждого присутсвует еще много мелких, по словам специалистов, не характерных для падений в снег или с высоты. Я сам, понятно, не травматолог и не паталогоанатом, поэтому приходится каким-то авторам верить.

Ну есть версия, что Степан Звонарёв, кажется, был, то ли углловник бывший, то ли воевал где-то, как-то лихо. Короче непростой дядя и постарше. И что он типа подрался из-за тёплых вещей, которые решил забрать у умирающих, например...

Здравствуйте, uuu84, Вы писали:


U>На 500 метров они отбежали. Причём вниз по склону.

U>И не отбежали, а нашли их в 500 метрах. Т.е. они могли сначала отбежать на 100 метров, потом всю ночь искать палатку и забрести на точку в 500 метров от палатки.

не-не-не.
Ближайший к палатке труп был на удалении 1000 метров.
А костёр, например, более 1500...

E>>Интересно, зачем они тащили с собой лыжи?
U>Не знаю. Какие лыжи?

На которых туда пришли? Если они пешком так быстро бегают, то на кой лыжи-то тащить?

U>Туристы ощущают что-то странное и тревожное. Оглядываются, прислушиваются, тем самым только заводят друг друга. Вдруг один из них говорит: "б***ь, лавина!", режет ножом палатку (чтобы молнию не искать), в панике выбегает, бежит куда глаза глядят, за ним следуют остальные. О холоде никто не думает — главное спастись от вымышленной лавины.

Босиком? И все девять? В том числе и опытный, довольно, Дятлов и инструктор Звонарёв? Да?

Интересно, с кем ты общаешься, что для тебя естественно предполагать, что если взять девть специально готовившихся к экстриму человек, то девять из девяти окажутся полными придурками?..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Q>>Было несколько разрезов, причем доказано, что резали изнутри.

E>Вот цитата из воспоминанй Слобцова:

E>Наконец, уперлись в палатку, стоим, молчим и не знаем, что делать: скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно, аж жуть!..

Выделение -- моё...

А вот ещё и из материалов дела:

Лист 34 дела(описание событий): «…При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка…».

Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

U>Зато сможет передать по каменному грунту.
Ну это вибрации, землетрясения там всякие...
Ты что-нибудь про сейсмологию и сейсмографы слышал?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну есть версия, что Степан Звонарёв, кажется, был, то ли углловник бывший, то ли воевал где-то, как-то лихо. Короче непростой дядя и постарше. И что он типа подрался из-за тёплых вещей, которые решил забрать у умирающих, например...

Александр Золотарёв.
Это имя в книжке такое или ты действительно не удосужился толком изучить версию оппонента со шпионами?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Второе, что тоже не понятно, если там были такие мега-перцы, жа ещё и с какими-то мега-целями, уж не знаю нашинскими или вражескими, то хрен ли их потом не искали-то?

А где их искать? Палатку нашли через три с лишним недели после убийства. Ты представляешь что можно сделать за это время? Они к тому времени вполне могли выполнить задание и пить чай где-нибудь на американской базе в Турции, рассказывая о своих подвигах.