Re[7]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: Cyberax Марс  
Дата: 20.08.08 05:58
Оценка:
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>"...Я вот как раз криптографией интересуюсь серьёзно. И мне просто непонятно зачем нужны генетические алгоритмы или нейронки при расшифровке...." все тонкости метода раскрывать не имею права, связан подпиской о неразглашении. Но в двух словах суть такая: нейросеть используется для воссоздания алгоритма дешифрования в неявном виде. Правда нейросеть используется не сама по себе, а в комбинации с другими методами, в том числе и с генетическими алгоритмами.


Я же написал об этом — это вполне очевидное применение. На практике с реальными шифрами работать не будет, так как сложность сети уйдёт далеко за облака.

B>"...Я знаю, что были попытки построить ассиметричные системы шифрования на нейронках. Но нормально атаки на них не изучены, так что на практике оно и не применяется...."

B>вот диссертация как раз по этой части (только она на украинском)
Это диссертация. А ПРАКТИКА где??

Да, сама диссертация — весьма посредственная. Многие современные мощные алгоритмы не упомянуты (турбо-коды для коррекции ошибок, например). Анализа стойкости против разных атак я не увидел.

C>>Генетика — это способ строить улучшать приближённые решения, не более того. Там где можно таким образом дойти до приемлимого решения за разумное время — оно рулит. В остальных случаях — не очень-то...."

B>рекомендую Вам почитать это:
Батенька, я профессионально занимаюсь сейчас генетическими алгоритмами для составления расписаний. Литературы по ним я уже тонны прочитал.
Sapienti sat!
Re[8]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: billneutron  
Дата: 20.08.08 06:18
Оценка: :))
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

"..Я же написал об этом — это вполне очевидное применение. На практике с реальными шифрами работать не будет, так как сложность сети уйдёт далеко за облака..." Ну это по Вашему. А мы денежку от СБУ получаем И взламываем отнюдь не детские шифры.


"...Батенька, я профессионально занимаюсь сейчас генетическими алгоритмами для составления расписаний. Литературы по ним я уже тонны прочитал..." это не по генетическим алгоритмам, а по решению систем уравнений с помощью нейросетей.
Re[5]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: SP_ Украина  
Дата: 20.08.08 06:23
Оценка:
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:


B>В каждой диссертации есть подраздел "Практическое значения полученных результатов" в котором черным по белому написано какое практическое применение имеет диссертация.

Реальный случай на защите диссертации по CS в неплохом вузе Украины(кстати тема очень близко к GA и нейронным сетям). Зачитывают список внедрений из 2-х пунктов. Первый не помню, второй "Результаты диссертации были применены при написании методического пособия ХХХ() профессором YYY(зав. кафедры и научным руководителем) на страницах 5-7". Защитилась девушка успешно, черной метки в корзину никто не бросил.
Re[9]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: BulatZiganshin  
Дата: 20.08.08 06:29
Оценка: :)
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>"..Я же написал об этом — это вполне очевидное применение. На практике с реальными шифрами работать не будет, так как сложность сети уйдёт далеко за облака..." Ну это по Вашему. А мы денежку от СБУ получаем И взламываем отнюдь не детские шифры.


свяжитесь с нами, я думаю иы найдём вам подработку

полковник Иванов
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[8]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: billneutron  
Дата: 20.08.08 06:33
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:


"..Я же написал об этом — это вполне очевидное применение. На практике с реальными шифрами работать не будет, так как сложность сети уйдёт далеко за облака..." Если делать в лоб — то да. Тогда можно взламывать с приемлемой точностью только простейшие шифры. А мы для дешифрования используем специально разработанный метод, в котором используются нейронные сети в сочетании с другими алгоритмами. Этот метод и позволяет дешифровать сложные шифры. С радостью бы Вам рассказал больше про этот метод, но я действительно связан подпиской о неразглашении.
Re[9]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: Cyberax Марс  
Дата: 20.08.08 06:35
Оценка: +1
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>"..Я же написал об этом — это вполне очевидное применение. На практике с реальными шифрами работать не будет, так как сложность сети уйдёт далеко за облака..." Если делать в лоб — то да. Тогда можно взламывать с приемлемой точностью только простейшие шифры. А мы для дешифрования используем специально разработанный метод, в котором используются нейронные сети в сочетании с другими алгоритмами. Этот метод и позволяет дешифровать сложные шифры.

AES-128 и AES-256? Не верю.
Sapienti sat!
Re[10]: Насколько ценятся специалисты по искусственному инте
От: billneutron  
Дата: 20.08.08 06:37
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>AES-128 и AES-256? Не верю.


С радостью бы Вам рассказал больше про этот метод, но я действительно связан подпиской о неразглашении
Re[11]: Насколько ценятся специалисты по искусственному инте
От: alf_kadett  
Дата: 20.08.08 06:54
Оценка: :)))
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

C>>AES-128 и AES-256? Не верю.

B>С радостью бы Вам рассказал больше про этот метод, но я действительно связан подпиской о неразглашении

Нет, не удержусь: У нас есть ТАКИЕ приборы! Но мы вам про них не расскажем.
Re[4]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: splix  
Дата: 20.08.08 07:19
Оценка:
B>>“…Если ничего кроме курсовых/дипломных работ, то как у хорошего программиста на C++ или Java….” имеется в виду именно опытный специалист в этой области
A>Что понимается под специалистом? Если опытный человек в нейросетях то см "как у хорошего программиста C++ или Java".
A>Если человек который может взять и решить одну из задач вида:
A>1) выделить из новостей всех персонажей и извлечь про них факты(27 миллионов статей)
A>http://news.yandex.ru/people/khristos_iisus.html
A>2) взять описания товара в свободной форме и отнести его к одной из категорий маркета(4 миллиона предложений)
A>3) взять сайт и отнести его к одной из тематик каталога(4.5 миллиарда веб страниц)
A>4) взять сайт и отрезать в его html-ях контент от навигации.
A>То ощутимо больше. btw ни в одной из перечисленных задач нейросети не используются.

По поводу 4го пункта: я почему то думал что тут нейросети/ген.алгоритмы вполне подходят. Не подскажите пару работ которые стоит почитать по этой теме?
Re[3]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: CreatorCray  
Дата: 20.08.08 07:54
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>- сжатия изображений (в том числе и видео);

лучший на сегодня кодек H.264 (да и весь MPEG стандарт) нейронные сети AFAIK не использует.
JPEG, JPEG2k — тоже

B>- сжатия звука;

OGG, MP3 — не используют

B>- шифрования данных (как симметричного, так и ассиметричного);

Не встречал пока ничего серьезного.
AES, RC6, TwoFish, Serpent, RSA, ElGamal, все ECC-based — нейронные сети не используют.

Не спорю, может и есть какоие либо имплементации на нейронках, но видимо результат их работы не впечатляет, раз о них до сих пор не слышно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: CreatorCray  
Дата: 20.08.08 07:54
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Из последних прорывов в этой области это снижение сложности перебора sha1 если не путаю, там нет никаких нейросетей.

Ну еще collision в MD5...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: CreatorCray  
Дата: 20.08.08 07:54
Оценка: :))
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>да уж!!! Все с Вами ясно!!!! Больше мне с Вами говорить не о чем!! Дело в том, что подавляющее большинство материалов из "учебники, работы аспирантов и даже известных профессоров" тщательно проверяются на практике.

Хе хе...
Проверяется, ага. Видел не раз сам как оно иногда проверяется. Доверия с тех пор академическим работам нету.
Где в таком случае можно ознакомиться с практической реализацией?

A>>"...не знаю ни одного кодека который использует..."

B>если Вы не знаете то это не значит что не существует!
Раз нельзя попробовать на практике — значит либо нет, либо нежизнеспособно.
А так даже в RFC есть стандарт на "TCP/IP over голубиная почта". И что с того?

B> У меня три года назад делал дипломную работу по этой теме.

Это, безусловно, неоспоримый аргумент!

B>если Вы не знаете — то не значит что не существует. Я как раз сейчас работаю над заказом от Службы Безопасности Украины (аналог ФСБ) по дешифрованию данных.

Искренне передаю коллегам в СБУ свои искренние соболезнования.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: CreatorCray  
Дата: 20.08.08 07:54
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да, мы практики.

+1

B>>"...не знаю ни одного кодека который использует..." если Вы не знаете то это не значит что не существует! У меня три года назад делал дипломную работу по этой теме.

C>Ну давай ссылки. Не на дипломную работу, естественно, а на практические используемые кодеки. Какие проблемы-то?
+100

C>Все известные мне кодеки используются ту или иную форму компенсации движения и сжатия с потерями.

+1

C>Я вот как раз криптографией интересуюсь серьёзно.

Хм. А в каком направлении: применение или разработка?

C> И мне просто непонятно зачем нужны генетические алгоритмы или нейронки при расшифровке.

+1
Там даже специализированным алгоритмам ой как хреново по скорости и потреблению ресурсов. Нейронка же захавает еще больше. Смысл?

C>PS: неужели так сложно нормально цитировать текст?

+100
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: CreatorCray  
Дата: 20.08.08 07:54
Оценка:
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>Но в двух словах суть такая: нейросеть используется для воссоздания алгоритма дешифрования в неявном виде.

Эээ... Вообще то всегда считается что алгоритм известен. Не известен только ключ. Или ты не совсем верно выразился.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: CreatorCray  
Дата: 20.08.08 07:54
Оценка:
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>А мы денежку от СБУ получаем

я пожалуй промолчу...

B>И взламываем отнюдь не детские шифры.

И какие недетские шифры были взломаны прогрессивным методом?
Хоть один назовите плз.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: CreatorCray  
Дата: 20.08.08 07:54
Оценка:
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>Этот метод и позволяет дешифровать сложные шифры. С радостью бы Вам рассказал больше про этот метод, но я действительно связан подпиской о неразглашении.

Не вопрос. Могу предложить (бесплатно) методику проверки вашего метода: шифруем каким нибудь надежным шифром (например кого нить из AES финалистов) какое нибудь сообщение, публикуем зашифрованный текст и алгоритм.
Задача: получить либо исходный текст либо ключ для расшифровки.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: bkat  
Дата: 20.08.08 08:04
Оценка:
Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>В каждой диссертации есть подраздел "Практическое значения полученных результатов" в котором черным по белому написано какое практическое применение имеет диссертация.


Да, несомненно есть такой подраздел, потому что он формально должен быть.
Но тем не менее, на защитах "наивный" вопрос о практической ценности является одним из самых неприятных.
Очень мало работ, которые реально бы использовались к моменту защиты.
Обычно при защитах что-то лепечут об использовании результатов студентами в учебном процессе,
или ссылаются на секретные работы секретных же служб, которые все равно фиг проверишь.
Ты вот тоже ничего кокретного не говоришь, зато уже сослался на работы с украинскими спецсужбами.
Вот с ними и работай. Именно там у тебя и будут афигенные перспективы
Re[4]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 20.08.08 08:25
Оценка: :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:



C>Тормозные, тормозные. И сложноотлаживаемые (фактически, вообще неотлаживаемые) — с этим спорить не будешь?

Да вполне отлаживаемые, если знать что хочешь получить и что вообще бывает. Некоторые так вообще просто на экран в виде картинки можно вывести -- карты Кохоненна те же.

B>>- распознавания текстов (OCR);

C>Плохо работают.
Хз.

B>>- сжатия изображений (в том числе и видео);

Для сжатия видео вполне подходят -- убирание шумов, детекция движения при межкадровом сжатии почему нет? Поток можно существенно уменьшить.
Для одной конторы я делал фильтрацию видео, используя сеть Хопфилда.

B>>- сжатия звука;

ХЗ.


B>>- решения большинства задач математической оптимизации;

C>Вот тут оно рулит.

B>>- решения систем уравнений и неравенств;

C>Тоже нефиг делать.
Эээ, как эти ваши два фразы между собой уживаются ?
<Подпись удалена модератором>
Re[7]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: Cyberax Марс  
Дата: 20.08.08 09:19
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>Я вот как раз криптографией интересуюсь серьёзно.

CC>Хм. А в каком направлении: применение или разработка?
Серьёзное применение. Ну и просто интересно, я же математик.
Sapienti sat!
Re[5]: Насколько ценятся специалисты по искусственному интел
От: Cyberax Марс  
Дата: 20.08.08 09:24
Оценка:
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

C>>Тормозные, тормозные. И сложноотлаживаемые (фактически, вообще неотлаживаемые) — с этим спорить не будешь?

D>Да вполне отлаживаемые, если знать что хочешь получить и что вообще бывает.
А ещё очень помогает, если сразу знать в чём ошибка

B>>>- сжатия изображений (в том числе и видео);

D>Для сжатия видео вполне подходят -- убирание шумов, детекция движения при межкадровом сжатии почему нет? Поток можно существенно уменьшить.
А смысл? В кодековом мире сейчас на вэйвлеты переходят для сжатия — большая экономия получается. А движение без всякой нейронки прекрасно ловится.

D>Для одной конторы я делал фильтрацию видео, используя сеть Хопфилда.

Фильтрация — это понятие очень растяжимое.

B>>>- решения систем уравнений и неравенств;

C>>Тоже нефиг делать.
D>Эээ, как эти ваши два фразы между собой уживаются ?
Генетика хорошо живёт в тех случаях, когда надо хоть как-то улучшить плохое решение. При этом нет никаких гарантий, что оно вообще улучшится, это стохастический процесс. Ну и во многих случаях генетика очень быстро стремится к какому-то локальному экстремуму, и дальше не вылазит.

Так что в некоторых частных случаях она работает неплохо, но в сравнительно редких.
Sapienti sat!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.