Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>Дело в том, что для того чтобы раскритиковать чье-либо достижение (в том числе и научное) не нужно ни особых усилий, ни особого склада ума, ни сверхглубоких познаний (достаточно обычных знаний).
B>А вот для того, чтобы критиковать конструктивно, нужно быть действительно очень сильным специалистом именно в этой области.

Ботвинник, как обычно, начал расписывать достоинства программы ПИОНЕР. Кэн был расстроен свалившимися неудачами, и Михаил Моисеевич попал ему под горячую руку. Томпсон сказал: “Возможно, в 70-х разговоры о шахматных алгоритмах без программ были хоть чем-то оправданы, но идет уже 1981 год. Иметь только алгоритм странновато, потому что его программная реализация — дело техники”.

Так что любое достижение сегодня в области computer sciense должно сопровождаться работающей программой. Чтобы каждый желающий мог потрогать и сравнить. Если в области архивации информации есть реализация bz2, 7z, то мы можем сравнивать эти алгоритмы. И отношение ко всем нейросетевым алгоритмам, которые дают большую степень сжатия, будет скептичным.

Практика критерий истины. Если ты даешь ссылки на открытые материалы, то рядом должны лежать ссылки на соответствующие программы/библиотеки.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Нет. Всё сложнее, такой алгоритм элементарно взламывается known-plaintext атакой. Т.е. шифруем известный текст, получаем шифртекст, а затем с помощью xor'а получаем шифрованый поток. И потом с его помощью элементарно расшифровываем другие сообщения, зашифрованые этим ключом.
WH>Это лечат при помщи http://en.wikipedia.org/wiki/Initialization_vector
Т.е. его делают частью ключа. Но это заметно увеличит его длину и не всегда, поэтому допустимо. Опять же, есть вопросы про выбор вектора инициализации. Так что тут не всё так просто, как ты думаешь.

Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>Согласен, что если делать в лоб, то можно взломать только простейшие шифры. А вот если применять нейронные сети в комбинации с кучей других методов, в том числе и с "классическими" методами взлома и с генетическими алгоритмами, то результат взламываются очень и очень серьезные шифры. Затраты времени на 6-7 порядков меньше чем переборными методами.
Атака в 6-7 порядков двойки (или даже десятки) — это ерунда. Так как при размере ключа даже в 128 бит перебор 2^100 вариантов будет неосуществим в ближайшие 20-30 лет.

Перебор даже 220 бит (256 бит минус 10 порядков десятки) неосуществим вообще, так как требует минимум примерно те же порядки энергии, сколько выделяется при взрыве сверхновой звезды.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>>Согласен, что если делать в лоб, то можно взломать только простейшие шифры. А вот если применять нейронные сети в комбинации с кучей других методов, в том числе и с "классическими" методами взлома и с генетическими алгоритмами, то результат взламываются очень и очень серьезные шифры. Затраты времени на 6-7 порядков меньше чем переборными методами.
C>Атака в 6-7 порядков двойки (или даже десятки) — это ерунда. Так как при размере ключа даже в 128 бит перебор 2^100 вариантов будет неосуществим в ближайшие 20-30 лет.

C>Перебор даже 220 бит (256 бит минус 10 порядков десятки) неосуществим вообще, так как требует минимум примерно те же порядки энергии, сколько выделяется при взрыве сверхновой звезды.


Вы абсолютно не верно истолковываете мои слова. Я писал что "Затраты времени на 6-7 порядков меньше чем переборными методами." А про разрядность шифров и ключей я не писал ни слова!!! Затраты времени на 6-7 порядков дают колоссальную экономию вычислительных ресурсов.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>>А интересно Вы то сами хоть одну более-менее серьезную публикацию по компьютерным наукам имеете?
CC>Нет. Я практик. Практически все мои работы являются кодом.

Лично я не знаю ни одного более менее известного ученого, у которого не было бы ни одной опубликованной статьи. Может быть в ваших работах просто нет научной новизны?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

WH>>Это лечат при помщи http://en.wikipedia.org/wiki/Initialization_vector
C>Т.е. его делают частью ключа. Но это заметно увеличит его длину и не всегда, поэтому допустимо.
Например?
Скажем HC-256 имеет две таблици по 4К каждая плюс мелочь.
При этом ключ + вектор инициализации 64 байта.

C>Опять же, есть вопросы про выбор вектора инициализации.
Как я понял авторы HC-256 считают что для HC-256 можно брать любой.

C>Так что тут не всё так просто, как ты думаешь.
Думаю тут все куда сложнее чем думаешь ты.
Ибо с подмешиванием сообщения в состояние шифровалки могут быть свои проблемы.

Vaudenay has found some differential weakness of the randomly generated large S-box [28]. But it is very difficult to launch differential cryptanalysis [3] against HC-256 since it is a synchronous stream cipher for which the keystream generation is independent of the message

(С)

Про differential cryptanalysis я еще не дочитал.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Т.е. его делают частью ключа. Но это заметно увеличит его длину и не всегда, поэтому допустимо.
WH>Например?
Ключ в AES-128 — всего 16 байт. Его можно запомнить, например — для этого нужна не очень большая ключевая фраза.

Четырёхкилобайтные таблицы ты не запомнишь. А если их генерировать из пароля — то встаёт вопрос с предсказуемостью таблиц.

C>>Опять же, есть вопросы про выбор вектора инициализации.
WH>Как я понял авторы HC-256 считают что для HC-256 можно брать любой.
Точно любой? Там с этим тоже должны быть, но сейчас лень снова "Applied Cryptography" вспоминать.

C>>Так что тут не всё так просто, как ты думаешь.
WH>Думаю тут все куда сложнее чем думаешь ты.
Я так не думаю

WH>Ибо с подмешиванием сообщения в состояние шифровалки могут быть свои проблемы.
Естественно. Поэтому дизайн хороших шифров — это непростая работа.

WH>(С)
WH>Про differential cryptanalysis я еще не дочитал.
Просто везде свои trade-off'ы. Отделение шифрующего потока от шифруемых данных иногда полезно, но имеет и свои последствия.

Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>Вы абсолютно не верно истолковываете мои слова. Я писал что "Затраты времени на 6-7 порядков меньше чем переборными методами." А про разрядность шифров и ключей я не писал ни слова!!! Затраты времени на 6-7 порядков дают колоссальную экономию вычислительных ресурсов.
Ну ладно, хорошо. Потребуется всего лишь масс-энергия Юпитера для перебора ключа в нормальном шифре. Сильно лучше стало?

Здравствуйте, jhng, Вы писали:

CC>>Нет. Я практик. Практически все мои работы являются кодом.
J>Лично я не знаю ни одного более менее известного ученого, у которого не было бы ни одной опубликованной статьи. Может быть в ваших работах просто нет научной новизны?
А зачем практику научные публикации?

Cyberax пишет:
>
> А зачем практику научные публикации?
Например, за пивом похвастаться.
Хуже, что времени на их написание нет, или точнее не времени на просто
написание, а на написание нормальной статьи.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>>Вы абсолютно не верно истолковываете мои слова. Я писал что "Затраты времени на 6-7 порядков меньше чем переборными методами." А про разрядность шифров и ключей я не писал ни слова!!! Затраты времени на 6-7 порядков дают колоссальную экономию вычислительных ресурсов.
C>Ну ладно, хорошо. Потребуется всего лишь масс-энергия Юпитера для перебора ключа в нормальном шифре. Сильно лучше стало?

При грубом переборе действительно понадобиться масс-энергия Юпитера.
Вы не понимаете суть метода.!Там не обычный перебор, а направленный. Даже не так, этот метод нельзя относить к классу переборных. К сожалению, я Вам его раскрыть не могу.
А все эти фокусы с астрономическими цифрами при переборах описаны в большинстве учебников по криптографии.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ключ в AES-128 — всего 16 байт. Его можно запомнить, например — для этого нужна не очень большая ключевая фраза.
Вот только без вектора инициализации все опять будет плохо.

C>Четырёхкилобайтные таблицы ты не запомнишь.
И не надо.

C>А если их генерировать из пароля — то встаёт вопрос с предсказуемостью таблиц.
Их довольно не просто предсказывать... они по ходу работы алгоритма постоянно пересчитываются.
И первые 4096 псевдослучайных числа выкидывают.
Те к тому моменту когда доходит до дела там та еще каша получается...

C>Точно любой? Там с этим тоже должны быть, но сейчас лень снова "Applied Cryptography" вспоминать.
Я уже 2 раза давал ссылку на анализ HC-256.

Здравствуйте, splix, Вы писали:

A>>Просто понятно, что это в лоб не решается т.к. для сайта с миллионом страниц нужно будет сделать в лоб 10^12 сравнений.
A>>Ключевое слово от которого можно отталкиваться называется "шинглы".

S>Шинглы и сравнения по сайту это конечно понятно, но совсем брутфорс.

S>Оператор вполне по HTML коду одной страницы отличит навигацию, контент, доп. блоки и рекламу (которая, кстати, часто разная на всех страницах) и пр.
S>И есть такое предположение что можно научить генетический алгоритм на основе:
S>* позиции элемента
S>* его соседей
S>* его узлов верхнего уровня и детей
S>* аттрибутов элемента
S>* содержимого (объем, маркеры)

Извини, но: Если есть желание взять задачу у которой есть простое, понятное, масштабируемое решение с высокой полнотой и точностью, и решить ее через одно место, но зато крутым и научным методом(и скорее всего получить низкую полноту, точность и скорость), то это действительно лучше не к нам, а в НИИ какой-нибудь.
btw: твое решение требует как минимум написания своего движка который умеет парсить html(большая часть html в интернете некорректна и это само по себе нечеткая задача, хотя тут обычно все мухлюют и делают "как IE"), и научиться рендерить html(т.к. со времен css положение элемента в html файле может быть никак не связано с его местом и значением, которое видит пользователь).

Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

B>Согласен, что если делать в лоб, то можно взломать только простейшие шифры. А вот если применять нейронные сети в комбинации с кучей других методов, в том числе и с "классическими" методами взлома и с генетическими алгоритмами, то результат взламываются очень и очень серьезные шифры. Затраты времени на 6-7 порядков меньше чем переборными методами.

Нельзя. По причине того что:
1) Алгоритм всех серьезных шифров и так известен, его не надо угадывать.
2) Нет базы зашифрованных и расшифрованых сообщений для обучения
3) Все серьезные шифры имеют ключи серьезного размера, это приводит к необходимости иметь нейросети серьезного размера, а с их ростом сложность всех вычислений будет расти, притом не линейно, и imho быстрее чем прямой перебор.
4) Упоминаемые 6-7 порядков, это 1e6-1e7 или ~ 2^18-2^21 т.е. это компенсируется удлинением ключа всего на 20 бит(при типичных длинах ключей 1024-4096).

Здравствуйте, billneutron, Вы писали:

C>>Ну ладно, хорошо. Потребуется всего лишь масс-энергия Юпитера для перебора ключа в нормальном шифре. Сильно лучше стало?
B>При грубом переборе действительно понадобиться масс-энергия Юпитера.
2^219 операций — это энергия сверхновой звезды как минимум (меньше нельзя из-за ограничений квантовой механики).

6-7 порядков улучшения сведут эту энергию "всего лишь" к масс-энергии Юпитера.

B>Вы не понимаете суть метода.!Там не обычный перебор, а направленный. Даже не так, этот метод нельзя относить к классу переборных. К сожалению, я Вам его раскрыть не могу.
Да я вполне понимаю алгоритм. Только вот вряд ли он будет применим на реальных шифрах (AES, RC5, Twofish).

Поверю только когда увижу взломаный ключ AES-128 или хотя бы RC4 в 64 бита.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Ключ в AES-128 — всего 16 байт. Его можно запомнить, например — для этого нужна не очень большая ключевая фраза.
WH>Вот только без вектора инициализации все опять будет плохо.
Не будет. Мы используем сам plaintext для feedback'а, т.е. результат шифрования скармливаем обратно в шифр.

C>>Четырёхкилобайтные таблицы ты не запомнишь.
WH>И не надо.
А как без этого?

C>>А если их генерировать из пароля — то встаёт вопрос с предсказуемостью таблиц.
WH>Их довольно не просто предсказывать... они по ходу работы алгоритма постоянно пересчитываются.
Я про другое. Нужно как-то сгенерировать эти таблицы из пароля. Это можно (тупо) сделать применив на шифр seed'ом равным паролю и заранее известным вектором инициализации. Но это даёт ряд возможных атак.

C>>Точно любой? Там с этим тоже должны быть, но сейчас лень снова "Applied Cryptography" вспоминать.
WH>Я уже 2 раза давал ссылку на анализ HC-256.
Я там подробного анализа не вижу. Для AES это что-то около 200 страниц

CC>лучший на сегодня кодек H.264 (да и весь MPEG стандарт) нейронные сети AFAIK не использует.

Вы очень плохо знаете MPEG стандарты... Область видеокодеков там составляет менее 1% от стандарта. С стандарте есть раздел про компьютерное зрение и 3D лицевую анимацию...

А насчет того, что H.264 лучший — это еще вопрос... =)

CC>Не спорю, может и есть какоие либо имплементации на нейронках, но видимо результат их работы не впечатляет, раз о них до сих пор не слышно.

Sony PS3, Nintendo VII, сиситема управления Nissan, софтины в камерах Logitech, некоторые сервисы анимации в Японии и Кореи...

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>Просто понятно, что это в лоб не решается т.к. для сайта с миллионом страниц нужно будет сделать в лоб 10^12 сравнений.
A>>>Ключевое слово от которого можно отталкиваться называется "шинглы".

S>>Шинглы и сравнения по сайту это конечно понятно, но совсем брутфорс.

S>>Оператор вполне по HTML коду одной страницы отличит навигацию, контент, доп. блоки и рекламу (которая, кстати, часто разная на всех страницах) и пр.
S>>И есть такое предположение что можно научить генетический алгоритм на основе:
S>>* позиции элемента
S>>* его соседей
S>>* его узлов верхнего уровня и детей
S>>* аттрибутов элемента
S>>* содержимого (объем, маркеры)

A>Извини, но: Если есть желание взять задачу у которой есть простое, понятное, масштабируемое решение с высокой полнотой и точностью, и решить ее через одно место, но зато крутым и научным методом(и скорее всего получить низкую полноту, точность и скорость), то это действительно лучше не к нам, а в НИИ какой-нибудь.

В том то и дело что перебор страниц сайта упирается в нереальный объем вычислений. И я не про крутой и научный метод, я про снижение объема работ, относительно подхода в лоб и подхода на основе базы регекспов.
И зачем грубить? Я у вас, как у специалиста спрашивал, про плюсы и минусы различных подходов.

A>btw: твое решение требует как минимум написания своего движка который умеет парсить html(большая часть html в интернете некорректна и это само по себе нечеткая задача, хотя тут обычно все мухлюют и делают "как IE"), и научиться рендерить html(т.к. со времен css положение элемента в html файле может быть никак не связано с его местом и значением, которое видит пользователь).

1я задача решаема много лет, библиотеки типа tidy (и его аналоги) есть под большинство распространенных языков и платформ.

Про вторую — похоже тут недопонимаение. Я про про позицию в DOM дереве говорил (т.е. про то что блок <div id="navigation"> и его дети скорее всего окажется блоком меню). Но отрендерить тоже нет никакой сложности, давно есть различные библиотеки на основе gecko. Хотя ваша мысль про то что нужно учитывать и позицию на экране, тоже вполне интересная.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>А все именно так просто.
WH>Я не спец по криптографии но те потоковые алгоритмы шифрования про которые я читал сводятся именно к такой схеме.
WH>Те ядро у них это ГПСЧ выхлоп которого тупо XOR'ится с данными.
Такими способами вообще всё где есть XOR можно к ГПСЧ-based cipher свести

WH>Можешь почитать про анализ HC-256 (довольно простой, быстрый, не защищен патентами и вроде как весьма секъюрный)
Почитал. Про ГПСЧ там вообще нигде не заикаются.
Вообще этот шифр на первый взгляд по своей идее напоминает работу блочного шифра в OFB режиме.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

C>>Ключ в AES-128 — всего 16 байт. Его можно запомнить, например — для этого нужна не очень большая ключевая фраза.
WH>Вот только без вектора инициализации все опять будет плохо.
Для этого есть куча вариантов chaining