Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
Пара метров снега в толщину???
блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
поиски человека, попавшего в лавину площадью несколько квадратных метров (не сотен, а несколько), с толщиной линии отрыва сантиметров 50 могут занять несколько часов.. копать, простите, задолбаетесь...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>>Или плюха закрыла палатку неровно. С той стороны, где хорошо закрыла -- травмы, с той стороны, где плохо -- выкопались...
_>>значит плюха была небольшая.. и ребра продавить и череп сломать не могла.. и помешать откопать валенки тоже...большая плюха полутора метров толщиной — накроет все... если конечно им на палатку кто-то добрый снеговика не прикатил
E>Ну, я так понимаю что они поставили палатку в углублении на склоне. В месте его перегиба, там, где был глбокий снег. E>при этом они подрезали снизу сугроб. В какой-то момент сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю.
вот любой лавинщик при фразе "сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю" поржет, уж простите..
спасибо за рисунки
// То есть, сначала было так://
E> **********/
E> ***********/
E> ************/
E> *** СНЕГ ****/крутая часть склона
E> **************/
E> ***************/
E> *************__== ложбинка, где встали
E> ***********__==
E> *********__==
E> *******__== пологая часть склона
E>* ***__==
E>*__==
E>
E>
// Когда поставились, стало так://
E> **********/
E> ***********/
E> _____ **********/
E>палатка-> | | *СНЕГ****/крутая часть склона
E> | | ********/
E> ***************/
E> *************__== ложбинка, где встали
E> ***********__==
E> *********__==
E> *******__== пологая часть склона
E>* ***__==
E>*__==
E>
E>
// Потом подрытый сугроб присел обратно в ложюинку, и стало так (+ -- снег, который "присел")://
E> +++++*****/
E> +++++******/
E>заваленная ++++++******/
E>палатка-> |\ +++++СНЕГ****/крутая часть склона
E> | \++++++*******/
E> ***************/
E> *************__== ложбинка, где встали
E> ***********__==
E> *********__==
E> *******__== пологая часть склона
E>* ***__==
E>*__==
E>
_>>а быстро им уже и не надо было.. да и с ранеными они быстро все равно не смогли бы ничего сделать.. E>Во-первых, там совсем уж и несовместимые с жизнью травмы были только у одного. E>Во-вторых, Они могли быть не в курсе, что им не надо никуда спешить. Откуда они изнутри палатки могли понять, что происходит-то?
ну потом же они вылезли ) и полтора км вниз пошли... за полтора км в глубоком снегу можно и одуматься.. времени достаточно
E>Ну и в-третьих, как они могли оценить состояние заваленных раненых? Они их вытащила, как могли быстро, и эвакуировались в безопасное место. E>Ещё я думаю, что они по запаре не просекли. что на улице сильно похолодало.
опять же, это можно первые несколько секунд.. ну минут не понять.. но не то время, что шли до леса...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>тогда надо спокойно все откопать и одется для начала.. а не бежать 1.5 (!!) км вниз.. полтора км — это очень много.. за это время можно опомниться даже самому неадекватному и паникеру...
E>Ну, то есть ты тоже считаешь, что они не испугались чего-то и убежали в панике плотной группой, а именно не смогли одеться? E>Я думаю, что они могли пытаться откапывать, а оно обрушивалось дальше, например.
и в этом месте лавинщик тоже похихикает
E>А у них, в основном, сломаны рёбра. То есть их придавило хорошо, а не черепа раскроило. А череп сломало одному, как я помню. Он вполне мог спать на чём-то твёрдом, например.
вы себе это как представляете? сам процесс, физически.. внизу твердое.. сверху снег..какой снег? легкий и пушистый от сугроба или твердый от лавины? я что-то себе не могу такого представить.. раздавить могло.. но сделать вмятину — вряд ли..
_>>да и ты уж определись — сугроб или пара метров снега? E>Я тут аски-артом занялся, чтобы пояснить. Сама решай сугроб это или пара метров снега.
офф: каким артом? :?)
сугроб и пара метров — две большие разницы..
_>>если сугроб — то не могло быть таких травм и паники.. E>Я не верю, что паника вообще была. На панику ничего не указывает. Была поспешное, но организованное отступление в лес, однако...
на панику указывает разрез палатки и необутость. Не было бы паники — спокойно откапывали бы вход...
_>>если реальная лавина — то, во-первых (см. выше), во-вторых, повторюсь — линия отрыва и след от схода остался бы. Такие вещи очевидны и остаются видимыми даже спустя пару снегопадов, а там снегопадов не было. Ветром линии отрыва и схода тем более не заносит до полностью невидимого состояния.
E>Ну вот про это я судить не могу. E>1) Насколько те, кто вёл расследование, могли это всё компетентно заметить/не заметить
не могли не заметить. в числе официальных версий лавина как раз есть. Был бы след — вписали бы в дело и вопросов бы больше не возникало.
E>2) Оставляет ли такое "оседание сугроба", про которое я думаю, такие уж незаметаемые следы.
E>В любом случае, я не думаю, что там была реальная лавина. Район совсем и не лавиноопасный. И ходили там много потом, были бы там возможны лавины -- точно бы в курсе дела все уже были...
вот именно... лавины не было. а чтобы 9 человек ТАК накосячили от сугроба, плюхнувшегося на башку — не верю... 2-3 могли.. но среди 9-ти — все 9 идиотов? не верю...
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>вот любой лавинщик при фразе "сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю" поржет, уж простите..
Фразы тут не при чём. Пою, как умею. Если хочешь -- рассказывай правильными фразами.
Что под чем я понимаю, я нарисовал. _>спасибо за рисунки
Всегда пожалуйста. Углы не выдержаны.
Пологий скат -- градусов 15, отвесный -- 35
_>
// То есть, сначала было так://
E>> **********/
E>> ***********/
E>> ************/
E>> *** СНЕГ ****/крутая часть склона
E>> **************/
E>> ***************/
E>> *************__== ложбинка, где встали
E>> ***********__==
E>> *********__==
E>> *******__== пологая часть склона
E>>* ***__==
E>>*__==
E>>
E>>
// Когда поставились, стало так://
E>> **********/
E>> ***********/
E>> _____ **********/
E>>палатка-> | | *СНЕГ****/крутая часть склона
E>> | | ********/
E>> ***************/
E>> *************__== ложбинка, где встали
E>> ***********__==
E>> *********__==
E>> *******__== пологая часть склона
E>>* ***__==
E>>*__==
E>>
E>>
// Потом подрытый сугроб присел обратно в ложюинку, и стало так (+ -- снег, который "присел")://
E>> +++++*****/
E>> +++++******/
E>>заваленная ++++++******/
E>>палатка-> |\ +++++СНЕГ****/крутая часть склона
E>> | \++++++*******/
E>> ***************/
E>> *************__== ложбинка, где встали
E>> ***********__==
E>> *********__==
E>> *******__== пологая часть склона
E>>* ***__==
E>>*__==
E>>
_>ну потом же они вылезли ) и полтора км вниз пошли... за полтора км в глубоком снегу можно и одуматься.. времени достаточно
Ну я так думаю, что они не смогли откопаться, так как снег заваливался дальше.
А долго откапываться они побоялись, чтобы ещё больше народу не завалило.
_>опять же, это можно первые несколько секунд.. ну минут не понять.. но не то время, что шли до леса...
А что понять? Не факт, что они что-то знали о лавинах, кроме того, что их по маршруту не ожидается.
А травмы были нехорошие. Идея эвакуации группы в безопасное место, с целью организации там временного ночлега из подручных средств + костра, и отправкой экспедиций на раскопки вполне могла возникнуть...
Я не утверждаю, что это был лучший, и вообще адекватный выбор, но, ничего невероятного в этом плане я не вижу. В смысле в том, что эта группа выбрала такой план спасения. Тем более, что засыпали они при 0 примерно, и если про температуру не поняли сначала из-за беготни, а когда поняли, уже не смогли успеть среагировать.
Опять же, даже по их плохому плану они не так мало успели. И костёр сделали и окоп с настилом из веток...
Очень может быть, что будь реально -5, они бы выжили. По крайней мере 5-ро, а может и восемь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>Ну, то есть ты тоже считаешь, что они не испугались чего-то и убежали в панике плотной группой, а именно не смогли одеться? E>>Я думаю, что они могли пытаться откапывать, а оно обрушивалось дальше, например. _>и в этом месте лавинщик тоже похихикает
А ты зря думаешь, что снег обрушивается только по механизму лавины. В том сценарии, который я описал, я ничего меганереального не вижу.
E>>А у них, в основном, сломаны рёбра. То есть их придавило хорошо, а не черепа раскроило. А череп сломало одному, как я помню. Он вполне мог спать на чём-то твёрдом, например.
_>вы себе это как представляете? сам процесс, физически.. внизу твердое.. сверху снег..какой снег? легкий и пушистый от сугроба или твердый от лавины? я что-то себе не могу такого представить.. раздавить могло.. но сделать вмятину — вряд ли..
Ну так и представляю, если на тебя МЯГКО надавать, так, что от такого усилия ломаются рёбра, но на грудную клетку, а на голову. А с другой стороны будет фотоаппарат, например, то всё прекрасно расколется...
_>офф: каким артом? :?)
ascii-art -- старое и уже забытое искусство изображение картинок на АЦПУ _>на панику указывает разрез палатки и необутость. Не было бы паники — спокойно откапывали бы вход...
Это если палатка была ровно завалена.
_>вот именно... лавины не было. а чтобы 9 человек ТАК накосячили от сугроба, плюхнувшегося на башку — не верю... 2-3 могли.. но среди 9-ти — все 9 идиотов? не верю...
Почему идиотов? Просто не готовы были...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
I>>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
_>Пара метров снега в толщину??? _>блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>В том описании спас. работ, которое я читал, было написано, что палатку ОТКАПЫВАЛИ с глубины от метра до двух... E>Конечно, когда откопали, то потом ходили и исследовали...
Потому что ее за 3 недели занесло снегом. Если бы была лавина, хоть небольшая, но способная изувечить четверых человек, об этом бы написали и вопросов бы не возникало.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Потому что ее за 3 недели занесло снегом. Если бы была лавина, хоть небольшая, но способная изувечить четверых человек, об этом бы написали и вопросов бы не возникало.
Так вроде и написали. Просто не всем нравится "официальная" версия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
E>>Ну и что? Типа плюхи могло и не быть? Ну могло, но в плюху мне поверить радикально проще, чем в спецназ, радиошпионов, йети, инфразвук и прочую тягомутину...
TMU>Ну как ты не понимаешь, это же так скучно
Это не скучно, а не реально. Чтобы покалечить четверых людей, она должна сорвать с места палатку. Но она стояла закрепленная и даже рядом стояла пара лыж воткнутая в снег вертикально. Я уж не говорю о причинах, побудивших их после этого бежать вниз (логичнее бежать в сторону) да еще полуодетыми.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
I>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри?
Ну так палатка могла быть засыпана не ровным слоем. Кроме того, прорыть выход и откопать несколько квадратных метров, чтобы найти всякую мелочёвку -- разные весьма задачи.
Не говоря уже о том, что обладание мокрыми валенками -- сомнительное преимущество. Такую же плохую обувь можно было и из запасной одежды сделать, например
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>> Просто подрыли сугроб, ну он подумал-подумал, а потом осел... Q>Дождавшись, пока температура опустится ниже 20 градусов, ага
А что "ага"?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Q>>Потому что ее за 3 недели занесло снегом. Если бы была лавина, хоть небольшая, но способная изувечить четверых человек, об этом бы написали и вопросов бы не возникало.
E>Так вроде и написали. Просто не всем нравится "официальная" версия...
да бред это, а не версия.
Все эксперты категорически не видели ни следов ни опасности лавины.
И не было бы такого количества жертв.
Там явно не обошлось без третьих людей, которые были убийцами.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>В шпионов, НЛО, ракеты, взрывы подземных газов, злых духов и смертельные инфразвуки мне совсем никак не верится, если честно.
Шпионы — это не то же самое, что и "НЛО, ракеты, взрывы подземных газов, злые духи и смертельные инфразвуки"
E>Ну, типа, версия про шпионов, например, совсем никакой критики не выдерживает. E>1) Откуда и зачем шпионы просто таки в самом центре СССР? На кой так сложно-то?
А как надо? Ты знаешь более простые способы добычи врежеских секретов?
E>4) Если, положим, КГБ "всё и так знало", а официальное расследование было для прикрытия (не понятно кого и от чего), то всё равно не ясно, почему, когда всё это таки раскрыли, не было супер-пупер шпионского скандала?
Очевидно потому, что их не поймали.
E>Или шпионы смогли выйти из тех мест незамеченными?
Как раз из тех мест не проблема выйти незамеченными.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
I>>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри?
E>Ну так палатка могла быть засыпана не ровным слоем. Кроме того, прорыть выход и откопать несколько квадратных метров, чтобы найти всякую мелочёвку -- разные весьма задачи.
E>Не говоря уже о том, что обладание мокрыми валенками -- сомнительное преимущество. Такую же плохую обувь можно было и из запасной одежды сделать, например
И ты туда же... Всегда удивляет, когда сторонник очередной теории начинает старательно передергивать и подгонять под нее факты. Ну зачем? Вот я не уверен, поэтому так и говорю — что в этой теории есть такое слабое место, а вот в той теории — такое. Но подгонкой то зачем заниматься?
По сути.
1. Очевидно, что если через прокопанный выход они вылезли сами и вытащили раненых, этого выхода более чем достаточно для вытаскивания топора или пары валенок. Человеческое тело как бы погабаритнее и потяжелее будет. Поэтому про откапывание еще нескольких квадратных метров — несерьезно.
2. С какой радости валенки и ботинки вдруг оказались мокрыми? Это несерьезно тем более. Только чтобы было что сказать?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
E>>>Ну, то есть ты тоже считаешь, что они не испугались чего-то и убежали в панике плотной группой, а именно не смогли одеться? E>>>Я думаю, что они могли пытаться откапывать, а оно обрушивалось дальше, например. _>>и в этом месте лавинщик тоже похихикает
E>А ты зря думаешь, что снег обрушивается только по механизму лавины. В том сценарии, который я описал, я ничего меганереального не вижу.
в том сценарии снег либо обрушился бы сразу при постановке палатки, либо не обрушивался бы вообще. При резкой смене температур лавины сходят. Но именно лавины. При разрушении нижнего слабого слоя из-за разницы температур и сжатия верхнего слоя.
E>Ну так и представляю, если на тебя МЯГКО надавать, так, что от такого усилия ломаются рёбра, но на грудную клетку, а на голову. А с другой стороны будет фотоаппарат, например, то всё прекрасно расколется...
не, притянуть то можно конечно какие угодно факты.. но не слишком ли? )
_>>офф: каким артом? :?) E>ascii-art -- старое и уже забытое искусство изображение картинок на АЦПУ _>>на панику указывает разрез палатки и необутость. Не было бы паники — спокойно откапывали бы вход... E>Это если палатка была ровно завалена.
а в чем разница?
_>>вот именно... лавины не было. а чтобы 9 человек ТАК накосячили от сугроба, плюхнувшегося на башку — не верю... 2-3 могли.. но среди 9-ти — все 9 идиотов? не верю...
E>Почему идиотов? Просто не готовы были...
потому что шли организованной толпой цепочкой вниз.. попахивает идиотизмом в данной версии
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
_>>вот любой лавинщик при фразе "сугроб просто присел немного и вернул снежный покров более или менее к первоначальному профилю" поржет, уж простите.. E>Фразы тут не при чём. Пою, как умею. Если хочешь -- рассказывай правильными фразами. E>Что под чем я понимаю, я нарисовал. _>>спасибо за рисунки E>Всегда пожалуйста. Углы не выдержаны. E>Пологий скат -- градусов 15, отвесный -- 35
не.. не сойдет сугробом.. или все сползет лавиной или ничего.. 35 слишком мало для падения небольших порций снега. Кроме того, нарисованная вами конфигурация как раз является устойчивой для снега. В верхней части 35 градусного снега еще что-то может быть. На переходе в выполаживание все как раз устойчиво. Снегу есть на что опереться. Поверьте, это не моя фантазия о поведении снега, а информация, полученная от лавинщиков.
ну и далее комментировать нет смысла..
E>Опять же, даже по их плохому плану они не так мало успели. И костёр сделали и окоп с настилом из веток...
вот именно.. сделать костер и настил успели.. а на полдороги до леса сообразить, что замерзнут все и надо бы хоть валенки прихватить — нет?
E>Очень может быть, что будь реально -5, они бы выжили. По крайней мере 5-ро, а может и восемь...
ну если бы да кабы — не было бы этой загадки )
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
I>>>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>>>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
_>>Пара метров снега в толщину??? _>>блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
I>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри?
я уже успеваю напомнить, что считаю это нереальным всмысле выкапывание из-под двух метров снега сверху...
Здравствуйте, sky_sonya, Вы писали:
I>>>>>>Потому, что бросили одежду и обувь. Без одежды (а главное, обуви) пережить зимнюю ночь довольно сложно и они не могли это не понимать. Лыжи, кстати, они тоже бросили. Поэтому либо действительно была паника, либо что-то или кто-то в принципе не давали им возможность подойти к палатке и забрать вещи.
E>>>>>Например, пара метров снега поверх палатки?
I>>>>Пара метров снега не являются непреодолимым препятствием. Тем более, если рассматривать версию лавины, они только что из под снега выбрались и вытащили раненых, то есть снег уже был раскопан.
_>>>Пара метров снега в толщину??? _>>>блин, вот жаль, что сейчас не зима.. я бы вам предложила покопать пару метров плотного ( а если он осел- он плотный) снега, без лавинных лопат, которые у них вряд ли были...
I>>Вы уже успели забыть, что они только что через этот снег (если он был) прокопались изнутри? _>я уже успеваю напомнить, что считаю это нереальным всмысле выкапывание из-под двух метров снега сверху...
Тогда, тем более, отсутствующий снег препятствием для забирания вещей быть не может
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>Там явно не обошлось без третьих людей, которые были убийцами.
1) Где следы этих "третьих"?
2) Зачем они так причудливо действовали?
3) Почему милиция решила их не искать?
Ну и всякое по мелочи.
При этом я всё равно считаю, что версия "третьих лиц" -- вторая по правдоподобности, после версии о завале палатки снегом во время сна.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
