Здравствуйте, IT, Вы писали:
C>>Главная проблема в .NET — привязка к Microsoft. А к чему это ведёт, индустрия уже выучила. IT>Я вот, например, без понятия. Просвети.
Вспомни IE6 и к чему привела стандартизация на нём. Или постоянно растущую цену обновлений, или Vista, которую никто не хотел, но вынуждены были покупать. Ну и общие проблемы с vendor lock-in.
Ещё по мелочи — BSA-аудиты и сложности с license compliance.
IT>>С декстопа как раз уже выдавила полностью. Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет. N>Я привел свою статистику... Должен тебе сказать, что я хорошо осведомлен о ситуации и у твоего работодателя Отличий в корне нет.
Может, мы уже разберемся, где мы все работаем?
IT>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, а они этого почему-то не хотят. N>Ты будешь смеятся, но и большинство программистов не захотят. Разработка в Win вполне на уровне, но в плане комфорта интеграция и поддержка отстает сильно.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Кросс платформенность нужна только для ширпотреба, чтобы удовлетворить как можно больше прихотливых кастомеров. В тех же интерпрайзах она нафиг не упала.
Как раз в энтерпрайзах она нужна частенько. Грубо говоря, есть ядро, которое кастомизируешь под конкретных кастомеров. А кастомеры предпочитают разные платформы.
IT>Вариантов чего? Тормозов?
Тормоза можно сделать на любом языке. И наоборот. Часто тормоза не главное.
IT>Не знаю, не пользовался, может быть. Хотя, насколько мне известно, Java как язык давно безнадёжно отстал от C#. Одна надежда на Скалу.
На деле, те возможности, которые уже есть, позволяют писать очень лаконично. Да, некоторого сахара нет. Но по идее, чем проще язык, тем меньшне неоднозначностей, тем лучше можно делать среды разработки, и тем шустрее будут работать среды разработки. Чем навороченней язык, тем сложнее для него сделать приличную среду разработки. Палка о двух концах. Производительность труда программиста поднимает больше среда разработки, а не сам язык. Ну и еще — новички часто любят крайне хитрые конструкции употреблять, которые без поллитра не разберешь, именно для обучения конструкциям, а не по делу, и чем больше конструкций будет, тем больше новички будут креативить, а потом это все развивать и поддерживать . Палка о двух концах. Ведь что ни говори, не устаканился еще функциональный подход, практики не выработались. Сейчас пионеры такое понапишут, что потом разгребать это долго придется.
E>А причем здесь он ? Я его редко дебажу. А если дебажу, то да, студией, мне не жалко. Многие файрфоксом дебажат. Вродь как в девятке IDEA появился неплохой отладчик, но я бесплатной пользуюсь, там нету отладчика, особо не мучаюсь.
Просто VS.NET очень удобная, удобнее любых их IDE-шек. Не только для JS.
PS: Я пользовался eclipse, NetBeans и Aptana, они откровенно сливают студии.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
E>>Среды разработки для Java лучше, чем для .Net. _> _>Вы джаваскрипт чем дебажите? Наши джависты уже давно VS.NET Express.
IntelliJ IDEA UI.
Студия нервно курит в сторонке. По мощности сейчас из сравнимого с IDEA — только ReSharper.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
IT>>С декстопа как раз уже выдавила полностью. Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет. N>Я привел свою статистику... Должен тебе сказать, что я хорошо осведомлен о ситуации и у твоего работодателя Отличий в корне нет.
Мой работодатель не единственное место, по которому я сужу. Мне довелось поработать консалтером в разных местах и о ситуации в тех местах мне известно не тольео рассказам друзей и знакомых.
IT>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, а они этого почему-то не хотят. N>Ты будешь смеятся, но и большинство программистов не захотят. Разработка в Win вполне на уровне, но в плане комфорта интеграция и поддержка отстает сильно.
На счёт комфорта я не в курсе. Хотя сомневаюсь, что тонны xml для конфигурирования и отсутствие современных языковых возможностей в основном языке платформы — это комфортно.
IT>>Тем не менее, процесс уже пошёл. Если раньше запрет был тотальным, то теперь при наличии своей собственной инфраструктуры командам разрешают использовать .NET и для написание серверной логики. N>Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная .NET группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках вне десктопа у .NET пока нет. Возможно он появиться у F# или N. Если говорить о том, что реально лезет во все щели, то это Питон.
Питон?
"Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная Питоновская группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках у Питона нигде нет. Возможно он появиться у Скалы ."
Как-то так
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
IT>>Я вот, например, без понятия. Просвети. C>Вспомни IE6 и к чему привела стандартизация на нём. Или постоянно растущую цену обновлений, или Vista, которую никто не хотел, но вынуждены были покупать. Ну и общие проблемы с vendor lock-in.
Видимо я был занят и не заметил всех этих проблем.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
N>>Ты будешь смеятся, но и большинство программистов не захотят. Разработка в Win вполне на уровне, но в плане комфорта интеграция и поддержка отстает сильно. IT>На счёт комфорта я не в курсе. Хотя сомневаюсь, что тонны xml для конфигурирования и отсутствие современных языковых возможностей в основном языке платформы — это комфортно.
У тебя устаревшая информация XML в Java нужен только для build-файлов Maven'а.
N>>Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная .NET группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках вне десктопа у .NET пока нет. Возможно он появиться у F# или N. Если говорить о том, что реально лезет во все щели, то это Питон. IT>Питон?
Именно. Заметное число компаний имеют внутренние системы на Питоне. В том числе и монстры типа Гугла.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
IT>>Кросс платформенность нужна только для ширпотреба, чтобы удовлетворить как можно больше прихотливых кастомеров. В тех же интерпрайзах она нафиг не упала. E>Как раз в энтерпрайзах она нужна частенько. Грубо говоря, есть ядро, которое кастомизируешь под конкретных кастомеров. А кастомеры предпочитают разные платформы.
Ну то есть занимаешься ширпотребом? О чём я и говорю.
IT>>Вариантов чего? Тормозов? E>Тормоза можно сделать на любом языке. И наоборот. Часто тормоза не главное.
От тормозов никто не застрахован. Только почеу-то больше всех от них не застрахована Ява.
IT>>Не знаю, не пользовался, может быть. Хотя, насколько мне известно, Java как язык давно безнадёжно отстал от C#. Одна надежда на Скалу. E>На деле, те возможности, которые уже есть, позволяют писать очень лаконично. Да, некоторого сахара нет. Но по идее, чем проще язык, тем меньшне неоднозначностей, тем лучше можно делать среды разработки, и тем шустрее будут работать среды разработки. Чем навороченней язык, тем сложнее для него сделать приличную среду разработки. Палка о двух концах. Производительность труда программиста поднимает больше среда разработки, а не сам язык.
Это оправдание типичного способа заткнуть проблемы одного иструмента другим. Среда помогает тебе писать код, а читать его ты вынужден сам. Если язык слаб, то среда затыкает дырки в нём при помощи создания дополнительного мусора. Этот мусор потом читать разработчикам.
E>Ну и еще — новички часто любят крайне хитрые конструкции употреблять, которые без поллитра не разберешь, именно для обучения конструкциям, а не по делу, и чем больше конструкций будет, тем больше новички будут креативить, а потом это все развивать и поддерживать . Палка о двух концах. Ведь что ни говори, не устаканился еще функциональный подход, практики не выработались. Сейчас пионеры такое понапишут, что потом разгребать это долго придется.
В своё Хэйльсберг объявил метапрограммированием слишком большой для разработчиков пушкой, т.е. другими словами назвал нас недоумками. Я вижу ты с ним за одно и предлагаешь разработчикам пользоваться чем по-проще, чтобы вдруг чего не вышло. В принципе, это тоже позиция.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Мой работодатель не единственное место, по которому я сужу. Мне довелось поработать консалтером в разных местах и о ситуации в тех местах мне известно не тольео рассказам друзей и знакомых.
Жду имя хоть одной крупной конторы с таким поведением для рассмотрения ее на "правильность".
IT>На счёт комфорта я не в курсе.
В винде до сих пор проблемы с командной строкой и мультиюзером, но даже с pshell-ом (хотя это серьезный шаг ) она не сравнима с POSIX userland. Для серверного софта это костыли.
IT>Хотя сомневаюсь, что тонны xml для конфигурирования и отсутствие современных языковых возможностей в основном языке платформы — это комфортно.
Любителей конфигурировать через xml среди дотнетчиков уж никак не меньше. То что Ява как язык несколько слабее C# 3.0 компенсируется ее доступности на *них-ах и лучшим библиотечным покрытием.
IT>Питон? IT>"Я думаю, что ты сильно экстраполируешь опыт своего ближайшего окружения на весь банк. У вас просто сильная Питоновская группа и начальники стараются клонировать ее опыт и инструменты. Ощутимого преимущества в умелых руках у Питона нигде нет. Возможно он появиться у Скалы ."
IT>Как-то так
Я сейчас 80% Java, 20% Питон. ИМХО на данный момент для 90% серверных разработок быстрее инструмента нет. Да в динамике страдает "какчество", но на него при такой скорости разработки в банковском секторе часто плевать — люди до сих пор в Ехcel/VBA пишут. В Java/C# слишком много лишней возни и кривизны, Скала нестабильна, Хаскель слаб в библиотеках, F# непереносим.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
IT>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, L>А потом нанять обратно 180%
Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
IT>>Мой работодатель не единственное место, по которому я сужу. Мне довелось поработать консалтером в разных местах и о ситуации в тех местах мне известно не тольео рассказам друзей и знакомых. N>Жду имя хоть одной крупной конторы с таким поведением для рассмотрения ее на "правильность".
NDA.
IT>>На счёт комфорта я не в курсе. N>В винде до сих пор проблемы с командной строкой и мультиюзером, но даже с pshell-ом (хотя это серьезный шаг ) она не сравнима с POSIX userland. Для серверного софта это костыли.
Кому она нужна, командная строка?
IT>>Хотя сомневаюсь, что тонны xml для конфигурирования и отсутствие современных языковых возможностей в основном языке платформы — это комфортно. N>Любителей конфигурировать через xml среди дотнетчиков уж никак не меньше. То что Ява как язык несколько слабее C# 3.0 компенсируется ее доступности на *них-ах и лучшим библиотечным покрытием.
Это домыслы. Среди дотнечиков любители xml встречаются только из бывших джавщиков.
N>Я сейчас 80% Java, 20% Питон. ИМХО на данный момент для 90% серверных разработок быстрее инструмента нет.
'ИМХО' — это правильно. Скажи лучше, что просто ты не видел. Да и быстрота фактор не самый определяющий. Кстати, тут говорят, что IDE для джавы круче некуда. Ты поэтому на Питон переползаешь?
N>Да в динамике страдает "какчество", но на него при такой скорости разработки в банковском секторе часто плевать — люди до сих пор в Ехcel/VBA пишут. В Java/C# слишком много лишней возни и кривизны, Скала нестабильна, Хаскель слаб в библиотеках, F# непереносим.
Всё правильно, только C# я бы из этого списка исключил, а так нормально.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
IT>>В банках .NET выдавил джаву с веба и десктопа уже практически полностью. Остались серверные приложения. C>Эээ.. Серверные приложения — это тот же веб и есть.
Э-э-э.... С чего бы это "веб и есть"?
В абсолютном большинстве серверных (т.е. не десктопных) приложений в банках вебом (в смысле HHTP сотоварищи) и не пахнет.
Максимум мониторинг вебовский прикрутят, а так система сидит себе тихонько, и ее деятельность только в базах данных и видно.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
IT>>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, L>>А потом нанять обратно 180%
IT>Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала.
то ли дело виндовые админы, которые работают бесплатно за идею.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
IT>>>Это да. Причём главная проблема, что вместе с никсами придётся выгнать 90% админов, L>>А потом нанять обратно 180% IT>Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала.
Слова "давно известно", "очевидно", "легко видеть" и так далее, особенно в сочетании с выпадом "вранье", обычно означают, что это самое "давно известно" происходит из агентства "ОБС".
УРЛ будет?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Кому она нужна, командная строка?
Я не категоричен. Мне все нужно! REPL и IDE, логи и дебагер, командная строка и GUI, emacs и ... no, f@#k vi! MS со мной согласeн.
IT>Это домыслы. Среди дотнечиков любители xml встречаются только из бывших джавщиков.
А ты сам то как конфигурируешься?
N>>Я сейчас 80% Java, 20% Питон. ИМХО на данный момент для 90% серверных разработок быстрее инструмента нет. IT>'ИМХО' — это правильно. Скажи лучше, что просто ты не видел.
Ты реально считаешь, что я никогда не видел людей, которые умеют пользоваться IDE? В гугле их тоже вероятно не видали...
А вот скажи ка мне честно видал ли ты настоящего крутого перца (скажем MSc. CS из МIT, Berkley или CMU) в Lisp-e или Smalltalk-e?
IT>Да и быстрота фактор не самый определяющий.
Не единственный, конечно, но в нашей среде один из.
IT>Кстати, тут говорят, что IDE для джавы круче некуда. Ты поэтому на Питон переползаешь?
Я скорее сползаю, просто сейчас досталось большоe Eclipse/RCP чудо-юдо
N>>Да в динамике страдает "какчество", но на него при такой скорости разработки в банковском секторе часто плевать — люди до сих пор в Ехcel/VBA пишут. В Java/C# слишком много лишней возни и кривизны, Скала нестабильна, Хаскель слаб в библиотеках, F# непереносим. IT>Всё правильно, только C# я бы из этого списка исключил, а так нормально.
Вот сделают переносимость, dynamic/eval и нормальный REPL может и исключим.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
IT>>Враньё. Давно известно, что бесплатность Линуха с лихвой компенсируется зарплатой обслуживающего его персонала. J>то ли дело виндовые админы, которые работают бесплатно за идею.
Не за идею. Просто их надо в пять раз меньше.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
IT>>>С декстопа как раз уже выдавила полностью. Выдавливание с веба настолько сильно прогрессирует, что лично у меня сомнений нет. N>>Я привел свою статистику... Должен тебе сказать, что я хорошо осведомлен о ситуации и у твоего работодателя Отличий в корне нет. V>Может, мы уже разберемся, где мы все работаем?
Отличий в корне нет.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
) она не сравнима с POSIX userland. Для серверного софта это костыли.
