Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: pr0grammer  
Дата: 09.03.08 19:48
Оценка: 15 (9) +2 -4 :))) :))) :))) :))) :)
Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще мыслит или хранит информацию. В книгах по нейробиологии часто предпочитают об этом либо не писать, принимая мыслительную деятельность нейросети мозга за "аксиому", либо специально отгораживаются от этого вопроса выражениями типа "мозг отвечает за мыслительную деятельность", а каким образом он "отвечает" там не пишется, предлагая это трактовать по своему собственному усмотрению. Похоже, что современная наука боится публичного обсуждения вопроса функционирования нейросети по совершенно понятной причине -- в результате разрушается фундамент материализма, человек начинает серьезно подозревать что ученые элементарно зашли в тупик, но тем не менее изо всех сил пытаются оправдать свою иррациональную деятельность.
Некоторые программисты ошибочно проводят аналогию между мозгом и компьютером. Хотя на самом деле мозг больше похож на сотовый телефон, который посылает и принимает информацию. Ведь когда вы разговариваете с кем-то по сотовому телефону, вы же не считаете что разговариваете с самим телефоном. Вы прекрасно понимаете, что это всего лишь передатчик. Так вот, мозг это точно такое же подобие передатчика, или обычной антенны.

Во-первых, очень высокая степень сжатия информации в ДНК накладывает большие ограничения на возможность произвольного структурирования нейросети в процессе "распаковки". Но даже при таком высоком сжатии практически невозможно вместить такие огромные объемы информации об алгоритмике адаптации, распознавания объектов, речи, а также потенциальной возможности полной коррекции этих алгоритмов в зависимости от изменений окружающей среды. Особенно учитывая тот факт что при размножении, спирали ДНК просто всегда копируются в неизменном виде точь-в-точь.
Во-вторых, нейрон — это "неквантовый" объект, то есть небольшие флуктуации никак не смогут повлиять на уровень сигнала. Следовательно, можно предположить о дискретности значений. Количество нейронов мозга около 100 миллиардов. Если присвоить одному нейрону ёмкость размером 4 байта (4 миллиардов комбинаций это достаточно много), то максимальная ёмкость мозга составит всего лишь около 400 гигабайт. Реальная ёмкость памяти гиппокампа (исключая спец. отделы мозга) — колеблется в пределе 40-80 гигабайт.
Видеоинформацию с такой мизерной емкостью ни обрабатывать, ни тем более хранить в мозгу никак не возможно. Возьмите почитайте хотя бы теорию о пределах сжатия информации. Главный парадокс заключается в том, что человек подсознательно способен вспомнить и воспроизвести любую видеоинформацию из своей жизни в состоянии гипноза (данные из многих экспериментов). А это очень много лет непрерывной записи. Никакой даже "психовизуальный" MPEG не сможет сжать столько информации в такой малый объем, какой предоставляет hardware мозга.
В-третьих, физическое тело человека (также как и деревья) имеет фрактальную структуру ("распакованную" из ДНК). Поэтому мозг в костях, как и мозг в черепе имеют подобные признаки. Так вот, похоже что единственная реальная функция мозга — это отражение карты тела с помощью электрических сигналов. Никакой мыслительной деятельности там нет.
В-четвертых, все попытки математически смоделировать нейросеть (типа BackPropagation) с помощью программного обеспечения для создания самообучающейся системы — провалились. Нейросеть "держит" только текущее состояние, но с изменением входной информации в течении времени это состояние быстро "размывается".
В-пятых, известно, что ДНК человека отличается от ДНК обезьян всего лишь на долю одного процента. При таком мизерном изменении (уже запакованной информации) никак нельзя вместить значительное отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны. То есть идет противоречие по теории информации, и напрашивается вывод о том что мозг содержит только "ссылки" на алгоритмы, а самих алгоритмов там нет. При чем качественный скачок в развитии произошел за счет банального увеличения объема некоторых отделов мозга. Опять же — аналогия с изменением конфигурации антенны.
В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.

Упрощенно систему можно представить в виде клиент-серверной технологии, где мозг это "сверхлегкий" клиент, которому сервер посылает данные, и потом считывает с него. Исполнение программного обеспечения полностью происходит на удаленном сервере, в том числе включая так называемые "инстинкты". Где находится этот сервер, и как он функционирует науке неизвестно. Скорее всего он находится в многомерном пространстве. Вообще это — запретная область высокоинтеллектуальных систем.

Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.



11.03.08 17:59: Перенесено модератором из 'О жизни' — AndrewVK
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Lloyd Россия  
Дата: 09.03.08 19:59
Оценка: 2 (2) +12 :))) :))) :))) :)
Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.


многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают паранормальные явления (такие как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 786>>
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Gadsky Россия  
Дата: 09.03.08 20:13
Оценка: +6 :))) :))) :)))
Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.


А вот и замена церковным темам подтянулась...
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: VEAPUK  
Дата: 09.03.08 20:15
Оценка:
Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P>Видеоинформацию с такой мизерной емкостью ни обрабатывать, ни тем более хранить в мозгу никак не возможно. Возьмите почитайте хотя бы теорию о пределах сжатия информации. Главный парадокс заключается в том, что человек подсознательно способен вспомнить и воспроизвести любую видеоинформацию из своей жизни в состоянии гипноза (данные из многих экспериментов). А это очень много лет непрерывной записи. Никакой даже "психовизуальный" MPEG не сможет сжать столько информации в такой малый объем, какой предоставляет hardware мозга.

Так и не надо сравнивать с комьютером.
А насичет антены — вполне может быть, в какой-то степени.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Не похоже.
От: SergeySPb Россия  
Дата: 09.03.08 20:17
Оценка: :)
Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Во-вторых, нейрон — это "неквантовый" объект, то есть небольшие флуктуации никак не смогут повлиять на уровень сигнала. Следовательно, можно предположить о дискретности значений. Количество нейронов мозга около 100 миллиардов. Если присвоить одному нейрону ёмкость размером 4 байта (4 миллиардов комбинаций это достаточно много), то максимальная ёмкость мозга составит всего лишь около 400 гигабайт. Реальная ёмкость памяти гиппокампа (исключая спец. отделы мозга) — колеблется в пределе 40-80 гигабайт.


В мозгу материалиста больше 1000 синапсов, что даёт ёмкость памяти (2 в тысячной степени).
Re[2]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 09.03.08 21:50
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:

G>Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:


P>> Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.


G>А вот и замена церковным темам подтянулась...


Ну почему же "замена"? Ведь если мы все — терминальные клиенты, то кто/что тогда сервер?

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: McSeem2 США http://www.antigrain.com
Дата: 09.03.08 22:00
Оценка: 1 (1) +6
Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще мыслит или хранит информацию...


Букв много, смысла мало. Типичные фрические рассуждения.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[2]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: . Великобритания  
Дата: 09.03.08 23:04
Оценка: :)))
McSeem2 wrote:

> P> Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще

> мыслит или хранит информацию...
> Букв много, смысла мало. Типичные фрические рассуждения.
Остальное получай по запросу с Сервера.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: goto Россия  
Дата: 09.03.08 23:13
Оценка:
Я абсолютно уверен, что вы правы. И я уверен, что на вас сейчас набросятся .
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: ononim  
Дата: 10.03.08 00:52
Оценка: 8 (4) +3
P> Некоторые программисты ошибочно проводят аналогию между мозгом и компьютером. Хотя на самом деле мозг больше похож на сотовый телефон, который посылает и принимает информацию.
Мозг не компьтер, а нейросеть. Совершенно разные вещи между прочим. На телефон он похож еще меньше, ввиду отсутствия пин-кода

P> Во-первых, очень высокая степень сжатия информации в ДНК накладывает большие ограничения на возможность произвольного структурирования нейросети в процессе "распаковки".

Это просто набор умных слов, никак не связанных друг с другом.

P> Но даже при таком высоком сжатии практически невозможно вместить такие огромные объемы информации об алгоритмике адаптации, распознавания объектов, речи, а также потенциальной возможности полной коррекции этих алгоритмов в зависимости от изменений окружающей среды.

Нейросеть не работает по алгоритмам.

P> Особенно учитывая тот факт что при размножении, спирали ДНК просто всегда копируются в неизменном виде точь-в-точь.

Вообщето это тут тоже не причем. Но отнюдь не точь в точь, имеются мутации. Иначе все были бы как однояйцевые близнецы.


P> Во-вторых, нейрон — это "неквантовый" объект, то есть небольшие флуктуации никак не смогут повлиять на уровень сигнала.

Уровень сигнала чего? Базовой станции?

P> Следовательно, можно предположить о дискретности значений. Количество нейронов мозга около 100 миллиардов. Если присвоить одному нейрону ёмкость размером 4 байта (4 миллиардов комбинаций это достаточно много), то максимальная ёмкость мозга составит всего лишь около 400 гигабайт.

В нейроне нету емкости. Нейросеть не хранит информацию. Нейросеть ее обрабатывает, находясь в некотором состоянии. Хранение информации в нейросети достигается изменением ее состояния. Состояние нейросети определяется связами между нейронами, а не только ими самими.

P> Видеоинформацию с такой мизерной емкостью ни обрабатывать, ни тем более хранить в мозгу никак не возможно. Возьмите почитайте хотя бы теорию о пределах сжатия информации. Главный парадокс заключается в том, что человек подсознательно способен вспомнить и воспроизвести любую видеоинформацию из своей жизни в состоянии гипноза (данные из многих экспериментов).

И в каком разрешении и глубине цвета он ее выводит при гипнозе? Или же все проще — он рассказывает что видел 5 деревьев зеленого цвета по дороге на работу? Для второго варианта достаточно нескольких байт для хранения

P> В-третьих, физическое тело человека (также как и деревья) имеет фрактальную структуру ("распакованную" из ДНК). Поэтому мозг в костях, как и мозг в черепе имеют подобные признаки. Так вот, похоже что единственная реальная функция мозга — это отражение карты тела с помощью электрических сигналов. Никакой мыслительной деятельности там нет.

Что к чему.. Главное пристроить некогда модное слово "фрактальльную". Нынче кстати в моде "нано" Подобных признаков нет. Каждая "порода" клеток организма работает строго по своим генетическим последовательностям, как она их выбирает из остальных — можно найти в например в "The Cell" ... Томик такой в несколько килограммов. MSDN отдыхает.

P> В-четвертых, все попытки математически смоделировать нейросеть (типа BackPropagation) с помощью программного обеспечения для создания самообучающейся системы — провалились. Нейросеть "держит" только текущее состояние, но с изменением входной информации в течении времени это состояние быстро "размывается".

Для моделирования нейросети подобной мозгу недостаточно вычислительной мощности всех компов, даже если их соединить мегабыстрым инетом. Кстати вы вот про нейросеть оказывается знаете. Зачем тогда писали вначале про аналогию с компом?

P> В-пятых, известно, что ДНК человека отличается от ДНК обезьян всего лишь на долю одного процента. При таком мизерном изменении (уже запакованной информации) никак нельзя вместить значительное отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны.

А так ли значительно отличие? По моему вся проблема в том что обезъяна не имеет развитого лингвистического аппарата. Соответственно она не может мыслить как люди словами. А только образами. Люди так тоже умеют, но придумать с нуля огонь развести не умея говорить врядли. Вернее один разведет а остальные убегут, тк он им не расскажет что это он сделал. Ловите мысль?

P> Упрощенно систему можно представить в виде клиент-серверной технологии, где мозг это "сверхлегкий" клиент, которому сервер посылает данные, и потом считывает с него. Исполнение программного обеспечения полностью происходит на удаленном сервере, в том числе включая так называемые "инстинкты". Где находится этот сервер, и как он функционирует науке неизвестно. Скорее всего он находится в многомерном пространстве. Вообще это — запретная область высокоинтеллектуальных систем.

Представить можно все. Мне в этом смысле больше нравится идея с бульбулятором: http://scannner.livejournal.com/24353.html
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[3]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Осака Вестингауз  
Дата: 10.03.08 02:31
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:


KV>то кто/что тогда сервер?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Резонанс Шумана
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=5380
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: ineaugh  
Дата: 10.03.08 13:07
Оценка: +2
Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> Никто так и не смог логически доказать что нейросеть мозга вообще мыслит или хранит информацию. В книгах по нейробиологии часто предпочитают об этом либо не писать, принимая мыслительную деятельность нейросети мозга за "аксиому", либо специально отгораживаются от этого вопроса выражениями типа "мозг отвечает за мыслительную деятельность", а каким образом он "отвечает" там не пишется, предлагая это трактовать по своему собственному усмотрению. Похоже, что современная наука боится публичного обсуждения вопроса функционирования нейросети по совершенно понятной причине -- в результате разрушается фундамент материализма, человек начинает серьезно подозревать что ученые элементарно зашли в тупик, но тем не менее изо всех сил пытаются оправдать свою иррациональную деятельность.


Серьезное обвинение.

P> Некоторые программисты ошибочно проводят аналогию между мозгом и компьютером. Хотя на самом деле мозг больше похож на сотовый телефон, который посылает и принимает информацию. Ведь когда вы разговариваете с кем-то по сотовому телефону, вы же не считаете что разговариваете с самим телефоном. Вы прекрасно понимаете, что это всего лишь передатчик. Так вот, мозг это точно такое же подобие передатчика, или обычной антенны.


И сильное утверждение. Перейдем к аргументации.

P> Во-первых, очень высокая степень сжатия информации в ДНК накладывает большие ограничения на возможность произвольного структурирования нейросети в процессе "распаковки". Но даже при таком высоком сжатии практически невозможно вместить такие огромные объемы информации об алгоритмике адаптации, распознавания объектов, речи, а также потенциальной возможности полной коррекции этих алгоритмов в зависимости от изменений окружающей среды. Особенно учитывая тот факт что при размножении, спирали ДНК просто всегда копируются в неизменном виде точь-в-точь.


Откуда вы это взяли про высокую степень сжатия? По-моему, там как раз наоборот есть избыточная информация для защиты от ошибок — http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code . Почему невозможно вместить? У вас есть какие-то рассчеты по минимальному необходимому количеству информации для этих алгоритмов? Некоторые исследователи склоняются к мысли, что это все вообще один и тот же алгоритм, причем, возможно, не очень сложный — http://www.onintelligence.org/ .

P> Во-вторых, нейрон — это "неквантовый" объект, то есть небольшие флуктуации никак не смогут повлиять на уровень сигнала. Следовательно, можно предположить о дискретности значений. Количество нейронов мозга около 100 миллиардов. Если присвоить одному нейрону ёмкость размером 4 байта (4 миллиардов комбинаций это достаточно много), то максимальная ёмкость мозга составит всего лишь около 400 гигабайт. Реальная ёмкость памяти гиппокампа (исключая спец. отделы мозга) — колеблется в пределе 40-80 гигабайт.


По современным представлениям, память хранится в синапсах — http://en.wikipedia.org/wiki/Memory . Оценка количества синапсов у взрослого человека — около одного квадриллиона, у детей в 10 раз больше — http://en.wikipedia.org/wiki/Synapse . Так что оценки по количеству хранимой информации надо пересмотреть.

P>Видеоинформацию с такой мизерной емкостью ни обрабатывать, ни тем более хранить в мозгу никак не возможно. Возьмите почитайте хотя бы теорию о пределах сжатия информации. Главный парадокс заключается в том, что человек подсознательно способен вспомнить и воспроизвести любую видеоинформацию из своей жизни в состоянии гипноза (данные из многих экспериментов). А это очень много лет непрерывной записи. Никакой даже "психовизуальный" MPEG не сможет сжать столько информации в такой малый объем, какой предоставляет hardware мозга.


Очень интересно было бы почитать теорию о пределах сжатия информации, как вы ее себе представляете. Из того, что я читал, таких выводов сделать никак не возможно. Сколько, по-вашему, нужно объема для хранения видеоинформации? Сжатие там огромное, с такими же огромными потерями (данные из многих экспериментов). К тому же я не думаю, что человек помнит прямо всю свою жизнь, и не вижу способов это доказать.

P> В-третьих, физическое тело человека (также как и деревья) имеет фрактальную структуру ("распакованную" из ДНК). Поэтому мозг в костях, как и мозг в черепе имеют подобные признаки. Так вот, похоже что единственная реальная функция мозга — это отражение карты тела с помощью электрических сигналов. Никакой мыслительной деятельности там нет.


Похоже, что эти выводы необоснованы.

P> В-четвертых, все попытки математически смоделировать нейросеть (типа BackPropagation) с помощью программного обеспечения для создания самообучающейся системы — провалились. Нейросеть "держит" только текущее состояние, но с изменением входной информации в течении времени это состояние быстро "размывается".


В каком смысле — провалились? Естественно, никто и не ожидал, что Multilayer Perceptron вдруг станет так же умен, как человек. То, для чего они предназначены, они делают, и сейчас довольно широко используются. Тот факт, что они не проявляют такой же способности к обучению, что и мозг, лишь показывает, что эти модели не соответствуют реальной работе мозга. Это всем уже давным-давно было ясно.

P> В-пятых, известно, что ДНК человека отличается от ДНК обезьян всего лишь на долю одного процента. При таком мизерном изменении (уже запакованной информации) никак нельзя вместить значительное отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны. То есть идет противоречие по теории информации, и напрашивается вывод о том что мозг содержит только "ссылки" на алгоритмы, а самих алгоритмов там нет. При чем качественный скачок в развитии произошел за счет банального увеличения объема некоторых отделов мозга. Опять же — аналогия с изменением конфигурации антенны.


Отличие ДНК человека от шимпанзе считалось равным примерно 1.5%, но это вопрос спорный, см. например http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2833 — по другим результатам отличие может быть больше 5%. А каково отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны? Почему его нельзя вместить в этот объем? Совершенно голословные утверждения.

P> В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.


Приведите ссылки на публикации.

P> Упрощенно систему можно представить в виде клиент-серверной технологии, где мозг это "сверхлегкий" клиент, которому сервер посылает данные, и потом считывает с него. Исполнение программного обеспечения полностью происходит на удаленном сервере, в том числе включая так называемые "инстинкты". Где находится этот сервер, и как он функционирует науке неизвестно. Скорее всего он находится в многомерном пространстве. Вообще это — запретная область высокоинтеллектуальных систем.


P> Cовременная психология (и, как следствие, психиатрия) вообще как наука не состоялась. Это псевдонаука с ложным материалистическим фундаментом.


А вы что-нибудь читали про психологию (или может, даже, психиатрию — это, кстати, совершенно другая область)? Да будет вам известно, что некоторые теории из психологии вообще рассматривают человека как "черный ящик", не делая никаких предположений о том, чем он мыслит — http://en.wikipedia.org/wiki/Behaviorism .
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: _Serge_  
Дата: 10.03.08 16:49
Оценка: :)
полностью согласен

я только хотел бы добавить, что это вовсе не уменьшает достоинств получивших образование и определенный опыт и ни в коем случае не отменяет право называться человеком разумным (или право хотеть называться)

Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов могла появится живая клетка, а из нее потом развиться настолько сложные организмы ? это должны были быть очень интеллектуальные случайности


Сергей
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Ulys  
Дата: 10.03.08 16:51
Оценка: :))
У Пелевина в "EMPIRE V" была похожая идея:

– Так вот, – продолжал он, – в современной науке нет таких представлений, которые позволили бы, опираясь на них, научно ответить на твой вопрос. Я могу объяснить это только на примере из другой области, с которой ты знаком... Ты ведь разбираешься в компьютерном деле?
– Немного, – сказал я скромно.
– Разбираешься, и неплохо – я видел. Вспомни, почему фирма «Microsoft» так старалась вытеснить с рынка интернет браузер «Netscape»?
Мне было приятно щегольнуть эрудицией.
– В то время никто не знал, как будут эволюционировать компьютеры, – сказал я. – Было две концепции развития. По одной, вся личная информация пользователя должна была храниться на хард диске. А по другой, компьютер превращался в простое устройство для связи с сетью, а информация хранилась в сети. Пользователь подключался к линии, вводил пароль и получал доступ к своей ячейке. Если бы победила эта концепция, тогда монополистом на рынке оказался бы не «Microsoft», а «Netscape».
– Вот! – сказал Энлиль Маратович. – Именно. Я сам ни за что бы так ясно не сформулировал. Теперь представь себе, что человеческий мозг – это компьютер, про который никто ничего не знает. Сейчас ученые считают, что он похож на хард диск, на котором записано все известное человеку. Но может оказаться и так, что мозг – просто модем для связи с сетью, где хранится вся информация. Можешь такое вообразить?

(с)
Впрочем, не хочу вас слишком обнадеживать: я вовсе не уверен, что все понял правильно. Два смысловых слоя я уловил, но, по-моему, там был еще и третий... (А&Б Стругацкие, "Жук в муравейнике").
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Vintik_69 Швейцария  
Дата: 10.03.08 17:02
Оценка: +3 :))) :))) :))) :)))
P> Мозг не мыслит.

Ну это у кого как, знаете ли .
Re[2]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: . Великобритания  
Дата: 10.03.08 17:31
Оценка:
Ulys wrote:

> – В то время никто не знал, как будут эволюционировать компьютеры, –

> сказал я. – Было две концепции развития. По одной, вся личная
> информация пользователя должна была храниться на хард диске. А по
> другой, компьютер превращался в простое устройство для связи с
> сетью, а информация хранилась в сети. Пользователь подключался к
> линии, вводил пароль и получал доступ к своей ячейке. Если бы
> победила эта концепция, тогда монополистом на рынке оказался бы не
> «Microsoft», а «Netscape».
Не понял... А что такого было в netscape?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[2]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: NikeByNike Россия  
Дата: 10.03.08 17:38
Оценка:
Здравствуйте, _Serge_, Вы писали:

_S_>Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов

Причём тут случайные факторы?

_S_>могла появится живая клетка, а из нее потом развиться настолько сложные организмы ?

Видел сложнейшие фракталы которорые образовывались совершенно случайным образом? Кристаллы?
В конце концов простейшее моделирование эволюционных процессов наглядно показывает практичность теории эволюции.

_S_>это должны были быть очень интеллектуальные случайности :

Необязательно. Если считаешь эволюцию интеллектуальной случайностью — сразу же записывай в интеллектуальные случайности термодинамику, геологию, химию. А так же машины и прочие достижения цивилизации.
Нужно разобрать угил.
Re[3]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: VEAPUK  
Дата: 10.03.08 17:59
Оценка:
Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Не понял... А что такого было в netscape?


Когда-то был почти монополистом, если не ошибаюсь, а осел точно очень малинький процент занимал...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Cyberax Марс  
Дата: 10.03.08 18:15
Оценка: 116 (50) +1 :))
Здравствуйте, _Serge_, Вы писали:

_S_>Можно и с другой стороны на это посмотреть — эволюция — вы действительно верите в то, что при случайном воздействии случайных внешних факторов могла появится живая клетка, а из нее потом развиться настолько сложные организмы ? это должны были быть очень интеллектуальные случайности

Мне очень одна история про эволюцию нравится.

Есть такой учёный — Adrian Thompson. Решил он как-то посмотреть что получится, если попробовать создать с помощью эволюции электрическую схему.

Ну что, взял он FPGA размером 10х10 (т.е. 100 логических элементов) и решил сделать детектор частоты. То есть, схему, которая выдавала бы логический '1', если на вход подаётся частота 10КГц и логический '0', если частота равна 1КГц (на вход подаются только две эти частоты). Если делать такой детектор с помощью "обычного" дизайна, то нужен был бы таймер с эталонной частотой, компаратор и так далее — в 100 логических элементов не уложиться.

Для начала он создал 50 случайных конфигураций. Они последовательно проверялись на FPGA, лучшие по характеристикам выбирались и переносились в следующее поколение. Между поколениями лучшие схемы "скрещивались" и добавлялись случайные мутации.

В общем, в итоге после 4000 поколений получилась схема, которая делала всё нужное. Причём совсем непонятно КАК она это делала — на ней были совершенно дикие петли и непонятные соединения

Но это не самое интересное.

В получившейся схеме было всего 32 элемента, которые были важны. Остальные 68 элементов были просто мусором.

Но и это ещё не всё — из этих 32 нужных элементов пять элементов не были подключены к остальным элементам электрически. То есть, эволюции удалось зацепиться за какой-то тонкий эффект, связаный с индуктивностью или ёмкостью этих элементов.

Но даже и это не всё — полученная схема работала устойчиво только в диапазоне десяти градусов Цельсия, что примерно соответствовало изменению температуры в лаборатории.

То есть, эволюция "в силиконе" повторила многие черты реальной эволюции — использование тонких эффектов, непонятная структура, потрясающая эффективность.

Вот отчёт: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ascot/paper/paper.html
И сайт автора: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/adrianth/ade.html
Sapienti sat!
Re: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Cyberax Марс  
Дата: 10.03.08 21:00
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, pr0grammer, Вы писали:

P> В-четвертых, все попытки математически смоделировать нейросеть (типа BackPropagation) с помощью программного обеспечения для создания самообучающейся системы — провалились. Нейросеть "держит" только текущее состояние, но с изменением входной информации в течении времени это состояние быстро "размывается".

Пару лет назад смоделировали примерно аналог одного грамма мозгового вещества (кора мозга крысы). Для этого потребовался суперкомпьютер (IBM Blue Gene) и куча времени.

Естественно, в реальных целях поэтому используют намного более упрощённые модели.

P> В-пятых, известно, что ДНК человека отличается от ДНК обезьян всего лишь на долю одного процента. При таком мизерном изменении (уже запакованной информации) никак нельзя вместить значительное отличие организации алгоритмов интеллекта человека и обезьяны.

Можно. ДНК — это не красивый компьютерный код. Это сложная самомодифицирующаяся программа, куски которой в разное время выполняют разные функции в зависимости от окружения и своего состояния.

Хотя по сути, весь активный геном человека вмещается где-то в 50 мегабайт. Весь геном целиком — в 700 мегабайт.

Вот тут об этом хорошо написано: http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/02/the_genome_is_not_a_computer_p.php

P> То есть идет противоречие по теории информации, и напрашивается вывод о том что мозг содержит только "ссылки" на алгоритмы, а самих алгоритмов там нет. При чем

качественный скачок в развитии произошел за счет банального увеличения объема некоторых отделов мозга. Опять же — аналогия с изменением конфигурации антенны.
Кстати про антенны — NASA использует в космических кораблях антенны, построеные с помощью эволюции:
http://ti.arc.nasa.gov/people/jlohn/Papers/gptp2004.pdf

P> В-шестых, многочисленные исследования паранормальных явлений (таких как телепатия, полтергейст, осознанные сновидения) всегда методично опровергают материализм. В рамках материализма абсолютно невозможно логически объяснить эти явления.

Именно. Так как пока не удалось найти ни одного реального паранормального явления.

Телепаты! Приз Джеймса Рэнди ждёт вас!
Sapienti sat!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.